דמוקרטיה ישירה – תשובות לחסרונות

נכתב ע"י: איתי לירון

הקדמה

בפוסט זה אני אנסה לתת תשובות קצת פחות מוכרות לביקורת על דמוקרטיה ישירה. בגלל קוצר היריעה, אני אענה רק על החסרונות העיקריים שמיוחסים לדמוקרטיה ישירה:

1. מקצועיות הציבור – הציבור לא מספיק מקצועי לעסוק בכל הנושאים בניהול מדינה.
2. חוכמת הציבור – הציבור לא מספיק חכם ולא מסוגל להבין לעומק את הנושאים הקשורים לניהול מדינה.
3. גזילת הזמן הפנוי של הציבור – השיטה תגזול זמן רב מידי מהאזרחים, שיאלצו להצביע בכל נושא, גם הקטן ביותר.
4. חוקים לא ראויים ופופוליסטיים – הציבור יעביר חוקים פופוליסטיים, שיהרסו את המדינה.
5. אפטיה מעודף הצבעות – הציבור יכול להתעייף מעודף ההחלטות שיגלגלו אליו.
6. עריצות הרוב – דמוקרטיה ישירה תאפשר לרוב להעביר כל החלטה, גם במחיר של פגיעה במיעוט.
7. מחיר כלכלי גבוה ליישום – עריכת בחירות על כל שאלה יקרה מידי, ולא ישימה.

אני מאמין שעיקר ההתנגדות לדמוקרטיה ישירה נובעת מחוסר ידע. רוב האנשים שמעו משהו בכיתה ה' על אתונה, מכירים את המילה "פוליס", ומסיקים מכאן על דמוקרטיה ישירה בימינו. אני ממליץ מאוד לקרוא על דמוקרטיה ישירה, ועל שיטות שונות לדמוקרטיה ישירה, עוד לפני שממשיכים לקרוא את הפוסט. אני בטוח שתגלו שדמוקרטיה ישירה היא שיטה הרבה יותר ממשית וישימה מאשר מה שנדמה לכם. אגב, אף אחת מהשיטות לא מתבססת על אתונה הקלסית.

הגורם השני להתנגדות לדמוקרטיה ישירה, לדעתי, הוא גורם רגשי בכלל. בכל אחד מהטיעונים למעלה, מעצם ההגדרה שלו, ניתן להשתמש גם כנגד דמוקרטיה נציגותית. כך ניתן להצדיק את הגבלת זכות הבחירה, או אפילו דיקטטורה. אם הציבור לא מספיק חכם כדי להחליט בעצמו, האם הוא מספיק חכם כדי לבחור נציגים? ולמה רק בדמוקרטיה ישירה קיימת סכנה של עריצות הרוב, אם בדמוקרטיה נציגותית כל קבוצה בציבור שולחת נציגים לפרלמנט ע"פ הגודל היחסי שלה באוכלוסיה?

לפני בערך חמש מאות שנה, התחילו לעלות הפרלמנטים באירופה. המלכים השתמשו בכל הארסנל שעמד לרשותם (כולל כל הטיעונים הנ"ל) כדי למנוע את התחזקות הפרלמנט. חיבורים רבים נכתבו על כך שמלוכה היא שיטת השלטון הטובה ביותר, תחת שלל תירוצים. אבל המלכים נכשלו, ושלוש מאות שנה אח"כ הפרלמנטים היו חלק בלתי נפרד מהתרבות הפוליטית של אירופה. אז התחיל מאבק על הרחבת זכות הבחירה. גם במאבק הזה, פוליטיקאים שמרנים השתמשו בכל אחד מהטיעונים הנ"ל. הם חזו קטסטרופה נוראית אם רק זכות בחירה כללית תתממש. דוגמה אבסורדית היא תגובת הבריטים למהפכה הצרפתית, שרדפו את כל מי שהעז להצדיק את המהפכה. מדינות אירופה לא רק שלא נפלו כתוצאה מהרחבת הדמוקרטיה, אלא רק התחזקו. כל הטיעונים הנ"ל, שהושמעו פעם כנגד דמוקרטיה נציגותית, נראים היום חסרי כל בסיס במקרה הטוב, וניסיון ציני של בעלי ההון לשמור את הכוח בידם במקרה הרע.

כמו שכתבתי קודם, נראה לי שהמניע האמיתי להתנגדות הוא מניע רגשי: פחד משינוי. לאחר שדמוקרטיה נציגותית הוטמעה בישראל, כל אזרח מדקלם בע"פ, מתוך שינה, ולעיתים בלי שום מחשבה, טיעונים שמצדיקים את השיטה. כאשר נרצה להרחיב את הדמוקרטיה עוד יותר, נצטרך לעבור את הטיעונים הנ"ל פעם שלישית.

נקנח בכמה ציטוטים כנגד דמוקרטיה שהוצאתי מוויקיציטוט, שהיום נראים כבדיחה עגומה, אבל בשעתו נאמרו בשכנוע עצמי עמוק:

Democracy is nothing but the Tyranny of Majorities, the most abominable tyranny of all, for it is not based on the authority of a religion, not upon the nobility of a race, not on the merits of talents and of riches. It merely rests upon numbers and hides behind the name of the people. (Proudhon, Demokratie und Republik, S. 10.)

Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide.  (John Adams, letter to John Taylor, 15/4/1814)

 Democracy opens mouths but cannot fill them. (Leonid S. Sukhorukov )

טיעון 1 – מקצועיות הציבור

אני פשוט לא חושב שצריך להוסיף עוד מילים. פשוט… אין מילים…
ובכל זאת אני אוסיף, ואני אתחיל מלהסביר למה חוסר מקצועיות הוא קודם כל אחת מהבעיות בארץ.
בשיטת הבחירות בישראל השרים לא ממונים על פי הכישורים שלהם בתחום המדובר, אלא על פי המעמד הפוליטי שלהם (או ע"פ הכישורים שלהם לסדר ג'ובים, יגידו ציניקנים קטנים). בחלק ממדינות ארה"ב, שרים נבחרים ישירות לתפקיד. כלומר, בנוסף להצבעה על מושל המדינה, מתקיימת גם הצבעה על ה- Secretary of state, Attorney General, Treasurer ועוד כהנה וכהנה תפקידים (בחלק מהמדינות בוחרים גם שופטים בבחירות כלליות!). כך בוחרים את האדם ישירות ע"פ הכישורים שלו. אגב, יכול להיווצר מצב בו המושל הוא ממפלגה מסוימת, ובעל תפקיד כלשהו הוא ממפלגה אחרת.
המצב בארץ הוא, כאמור, שונה. למרות שיש לשיטה הנהוגה הצלחות מסוימות (לאביגדור ליברמן, לדוגמה, יש כשרון טבעי לאיומים ולכן הוא היה השר לאיומים אסטרטגיים), יש לה גם כישלונות מסוימים – שלמה בן עמי שהופקד על המשטרה ושאול מופז שמרצה כרגע תקופת מאסר במשרד התחבורה, שניהם הוצבו בתפקידם כעונש, וכניסיון להחליש אותם פוליטית. את העונש, אגב, גם אנחנו קיבלנו. בכל מקרה, בשיטה הקיימת בישראל, אין קשר בין כישוריו של השר, למשרד עליו הוא מופקד בפועל, ולא פעם רואים שרים לוטשים עיניים למשרד אחר בעודם משמשים כשרים במשרד מסוים.
ולגבי דמוקרטיה ישירה, אתם בטח שואלים? צריך לזכור שרוב ההחלטות שמעניינות את הציבור הן לא החלטות קטנות כמו "עתיד רצועת האלכסון (של הדולר)" – החלטות כאלה הציבור ישאיר בשמחה רבה לנציגים כלשהם. הציבור מתעניין הרבה יותר בהחלטות גדולות וחשובות, שבהרבה מאוד מהן לא צריך הרבה ידע:
א) שחיתות – לא צריך הרבה ידע כדי להשעות את קצב עד סוף המשפט, או לדעת שצריך למנות ועדת חקירה ממלכתית ולא תלויה לחקר מלחמת לבנון השניה.
ב) ערכים – האם העברת משחן בשבת תפגע בנו יותר מאשר עלות ההעברה שלו ביום חול? בנושאים ערכיים, לידע אין כמעט שום משמעות. אנשים מוכנים לשלם כמעט כל מחיר כלכלי שנדרש.
ג) מדיניות – מה עדיף, "ארץ ישראל השלמה" או "שטחים תמורת שלום"? קפיטליזם או סוציאליזם? כל אחד מהצדדים בדילמות הנ"ל יוכלו להביא מומחים, מאמרים ותאוריות שמסבירות למה הם צודקים. רמטכ"לים, כמו כלכלנים, יש בשני הצדדים. אפילו הח"כים אמורים להבחר כמראה של הציבור בנושאים האלה. אז למה יש להם יתרון עלינו?

טיעון 2 – חוכמת הציבור
הייתי כותב כאן כמה דברים, אבל אני פשוט לא רוצה להעליב כמה ח"כים בעבר ומזכירות בהווה, דיילות ונשיאים בעבר, אנשים שפעם היו מחסנאים, סגן ראש עיר רעננה במיוחד, פקידת לשכה, ו –
אני באמת לא רוצה להעליב אף אחד. אני חושב שעברנו את הטיעון הזה כבר במאה ה- 19. גם הח"כים לא כאלה גאונים גדולים. אם הם יכולים, גם הציבור יכול.

טיעון 3 – גזילת הזמן הפנוי של הציבור
מתנגדי דמוקרטיה ישירה יגידו שהצבעה על כל החלטה קטנה צורכת יותר מידי זמן, אותו האזרחים לא יהיו מוכנים להשקיע. זה נכון, ולכן גם לא צריך להחליט בכל נושא. שתי השיטות שהצענו (עדיין לא קראתם עליהם???) מתמודדות עם הבעיה הזאת ע"י בחירה של נציגים.
ע"פ שיטה ראשונה מבנה השלטון בישראל ישאר בכל מקרה אותו דבר (ראש ממשלה, ממשלה, כנסת, ובחירות). השינוי הוא בכך שהאזרחים יוכלו, כאשר יש מספיק תמיכה, לחוקק חוקים או לקבל החלטות לפעולה בעצמם, מבלי צורך בכנסת או בממשלה. השיטה שניה היא רדיקלית יותר, ואומנם היא משנה לחלוטין את אופי הממשלה, גם בה יש נציגים. בשתי השיטות, באופן טבעי, הציבור יבחר להתערב רק בהחלטות החשובות. ההחלטות החשובות פחות יעשו ע"י נציגים.
אז למה בעצם צריך דמוקרטיה ישירה, אם בכל מקרה אנחנו חוזרים לנציגים? דמוקרטיה ישירה מאפשרת לעם להעלות נושאים להחלטה שהנציגים לא מעלים, מסיבות כאלה (הדבר יפגע בג'וב הבא שלהם, בכח שלהם, או בעסקים שלהם) ואחרות (הנושא פשוט לא מעניין אותם מספיק). רק בהחלטות שהעם מחשיב כפחות חשובות, הנציגים יוכלו לנהל את המדינה בעצמם.
ודבר אחרון: דווקא דמוקרטיה נציגותית לפעמים דורשת הרבה זמן בניסיונות הסיזיפיים לשכנע ח"כים. איזו סיבה יש שכל המדינה תיסע לכיכר רבין רק כדי להראות תמיכה ברעיון מסויים? האם זה לא הרבה יותר חסכוני בזמן ודלק לחתום על עצומה שתוכל להיהפך לחוק?

טיעון 4 – חוקים פופוליסטיים ולא ראויים
עוד טיעון נפוץ הוא, שמרגע שהאזרחים יוכלו לחוקק חוקים בעצמם, הדבר יביא לשטף של חוקים פופוליסטיים, לא אחראיים והרסניים. בשלב הזה של הפוסט כבר כמעט מיותר לציין שאותו טיעון ממש נאמר במאה ה- 19 כדי להגביל את זכות הבחירה באירופה. והנה, גם כיום כשיש במערב זכות בחירה לכוווללם (אפילו לנשים, רחמנא ליצלן), נראה שהדמוקרטיות עדיין לא נפלו בגלל ניהול כושל. אבל חוקים פופוליסטיים הם דווקא אחד מהחוליים של המערכת הפוליטית העכשווית בישראל: עד 2002 הצעת חוק פרטית שחייבה את הממשלה בהוצאת כספים, הייתה נחשבת כהצעה רגילה. לאפשרות זו שעמדה בפני הח"כים היו שתי תוצאות: קודם כל, היא גרמה לח"כים להעלות הצעות חוק מרובות רק בשביל הפרסום, ואלה גרמו לעומס מיותר על הכנסת. מקצת מהצעות החוק האלה התקבלו, וגרמו לבעיה השניה: הממשלה התקשתה בניהול מדיניות אחראית לתקציב. מ- 2002 שונה החוק, כך שהצעה שכרוכה בעלות של למעלה מ- 5 מיליון ש"ח, חייבת לעבור בהסכמה של 50 ח"כים בכל שלוש הקריאות.
האם חברי הכנסת יותר אחראיים מאיתנו? אני ממש לא חושב ככה. הח"כים שלנו רודפי פרסום עד כדי חוסר אחריות: השטף האדיר בהצעות החוק ובהצעות אי אמון המיותרות מעידים על כך. יש דווקא היגיון, שדווקא האזרחים, שלא צריכים להבחר לכנסת הבאה, לא ישקיעו מזמנם כדי לחוקק חוקים פופוליסטיים.

טיעון 5 – אפטיה מעודף הצבעות
ע"פ טיעון זה, ההצבעות המרובות יכולות להביא לאפטיה בציבור, שיהיה מבולבל ומיואש מההצבעות הרבות. גם בטיעון הזה, אגב, השתמשו כנגד דמוקרטיה נציגותית במאה ה- 19. ובכל זאת, נראה שאחרי 100 שנות בחירה כללית לגברים באנגליה, ארה"ב ובשאר המערב, הציבור לא מיואש יותר מקודם. הדמוקרטיות האלה ממשיכות לתפקד, ונראה שאפילו טוב יותר, ובצורה דמוקרטית יותר מקודם, מבלי שאחוז ההצבעה ילך וירד.
אבל אתם יודעים איך זה, תמיד יש יוצאי דופן. מסתבר שיש מדינה מערבית אחת שבה דווקא אחוז ההשתתפות בבחירות הולך ויורד. ואתם כבר בטח מנחשים על איזו מדינה אני מדבר… (מי שלא יודע, מוזמן להסתכל כאן). ועכשיו כמובן נשאלת השאלה "למה?", ואני בטוח שגם כאן אני לא אחדש לאף אחד: יאוש מהמערכת הפוליטית, אמונה שהפוליטיקאים מפזרים הבטחות ריקות שהם לא מתכוונים לעמוד בהן, "כולם אותו דבר – אין הבדל בין ימין לשמאל", ועוד. האפטיה שהאזרחים מגלים לבחירות נובעת מהיאוש מהמערכת הפוליטית. דווקא דמוקרטיה ישירה, שבה ההצבעות יהיו להחלטות, ולא למפלגות, תוכל להעלות בהרבה את אחוז ההשתתפות.

טיעון 6 – עריצות הרוב
מתנגדי דמוקרטיה ישירה טוענים ששיטת המשטר הזאת גורמת לעריצות הרוב, שפשוט יכול להעביר כל חוק שירצה. אבל למרות שבדמוקרטיה נציגותית כל קבוצה בעם זוכה לייצוג בפרלמנט ע"פ הגודל היחסי שלה, בצורה מסתורית בשיטה הזאת אין סכנה לעריצות של הרוב. זה כמובן כי בפרלמנט, בניגוד לאספסוף שבוחר אותו, יש דיונים מעמיקים ומלומדים על כל חוק, והמיעוט יכול לשמור על זכויותיו בגלל עסקאות חבילה ("עסקת חבילה" – מונח שמתאר סחטנות פוליטית ודילים מפוקפקים כאשר רוצים לצייר אותם בצורה חיובית. לדוגמה: מאתה אמור "אולמרט וטלנסקי הגיעו להסדר על עסקת חבילה משותפת.").

אולי, בעצם, כדאי לעבור בכלל למשטר רודני, ואז נהיה בטוחים לחלוטין מהסכנה הנוראית של עריצות הרוב? ובמחשבה שניה, אין צורך בזה. ישראל סובלת כבר שנים מעריצות של המיעוט, כפי שניתן לראות בשורות הצבא. כל עוד השיטה הפוליטית הנוכחית תמשיך, אנחנו בטוחים לחלוטין מקיום עריצות של הרוב.

ועכשיו קצת יותר ברצינות. עריצות של הרוב היא סכנה בכל דמוקרטיה, ובדיוק לשם כך קיים עיקרון שלטון החוק, שמאפשר לבתי המשפט לפסול חוקים גזעניים. עקרון זה תקף גם לדמוקרטיה ישירה. הציבור, כמו הפרלמנט, יכול לחוקק חוקים גזעניים, אבל בידי המיעוט שמורה הזכות לפנות לבית המשפט כדי שיגן עליו. אגב, זה הזמן להזכיר את שיטת בחירת השופטים ע"י הציבור שנהוגה בכמה ממדינות ארה"ב. נראה כי גם במדינות אלה, שבהם לציבור יש השפעה עצומה על השופטים, זכויות המיעוט נשמרות. נראה כי שיוויון נשמר בראש ובראשונה ע"י חינוך, ורק אח"כ ע"י החוק.

ולבסוף, הפתעה קטנה לגבי דמוקרטיה ישירה: דווקא הכלי הזה יכול להיות שימושי מאוד למיעוטים. יכולתי כמובן להביא את הדוגמה של שווייץ שמפוצלת מבחינה אתנית כמעט כמו ישראל. שם, הדמוקרטיה הישירה דווקא שימשה את המיעוט הקתולי להגן על עצמו ממהפכה ליברלית וריכוזית שהוא לא רצה בה. יכולתי להביא את הדוגמה הזאת, אבל אני לא אביא אותה, כיוון שישראלים יפתרו אותה בנפנוף יד, ש"שווייץ זה שווייץ וישראל זה ישראל" (במילים אחרות: נורא כיף לשחות בביוב בחרא של עצמינו, ואין שום סיבה שנעשה משהו כדי לשפר את מצבינו). במקום זה, אני פשוט אביא דוגמה מישראל: הכפרים הבדואים הלא מוכרים. דווקא המיעוט הערבי יכול לעשות שימוש מאוד יעיל בדמוקרטיה ישירה. רוב האנשים בארץ לא מתנגדים להקמה של יישובים בדואים חדשים. הבעיה היא, שגם לא ממש אכפת להם מזה. לכן, עד שלא יהיה שכר פוליטי על העבודה הקשה ששר יצטרך להשקיע בפתרון הבעיה הסבוכה הזאת, הפתרון ידשדש ויתעכב. בעזרת דמוקרטיה ישירה, הציבור הבדואי יוכל להעלות את הנושא להכרעה של העם, תוך שהוא מביא כפתרון רעיון משלו (שכמובן לא יהיה מקובל, ויגרור הצעות נגדיות ודיון, ולבסוף, גם פיתרון).

טיעון 7 – מחיר כלכלי גבוה ליישום
התשובה לטיעון הזה קצת מסובכת. קודם כל, במקום להסתתר מאחורי "יקר מידי", צריך לעשות איזושהי הערכה ראשונית לעלות של דמוקרטיה ישירה. את השיטה הראשונה שהצענו, ניתן לישם, בהערכה ראשונית, ב- 400 מיליון ש"ח בשנה. השיטה השניה תצטרך כנראה תקציב גדול יותר להקמת המערכת הממוחשבת, אבל לאחר מכן תקציב קטן יותר בתחזוקה.
400 מיליון ש"ח בשנה, האם זה הרבה כסף או מעט? תקציב המדינה לשנת 2008 הוא כמעט 400 מיליארד ש"ח, כך שהעלות של יישום דמוקרטיה ישירה היא בערך 0.1% מתקציב המדינה. האם המדינה יכולה להתמודד עם העלות הזאת? התשובה היא שכן. 400 מיליון שקל הם לא סכום קטן בשביל המדינה, אבל גם לא סכום שיביא את המדינה לפשיטת רגל. בכלל, האם לא היינו משקיעים 400 מיליון שקל בטיפול יעיל בשחיתות בכנסת, טיפול במשקי המים והחשמל, הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית למלחמת לבנון השניה ועוד? 400 מיליון שקל לא יעצרו רפורמה כל כך גדולה במדינה (כל רפורמה בשלטון – דמוקרטיה ישירה, או רפורמה אחרת).

מה שחשוב לי להדגיש בפיסקה הקודמת הוא, שניתן למצוא את הכסף לקיום דמוקרטיה ישירה, מבלי שהמדינה תפשוט רגל. אתם חושבים שהדבר יפגע בשירותים שהמדינה תוכל לספק? אני לא אתווכח איתכם על זה (בשלב הזה). הטיעון האמיתי שדמוקרטיה ישירה היא לא כל כך יקרה, הוא אחר לגמרי. גם קיום של דמוקרטיה נציגותית עולה המון כסף: תקציב לכל חברי הפרלמנט ולשרים, אבטחה לאישים, משכורות ותקציבים למערכת המשפט ותשלומים לאלפי פקידים מסוגים שונים. כל רודן מתחיל שהיה נדרש לחוות את דעתו, היה אומר שהשיטה היא בזבוז של כסף. הנה, יגיד קדאפי, לוב, והעולם הערבי בכלל, מצליחים לתפקד מצויין מבלי להוציא מיליארדים רק על קיום הממשלה. עדיף שהכסף הזה ילך לתושבים עצמם (וכראיה, תראו איך סוריה פורחת ולוב מלבלבת…). אבל האמת היא הרבה יותר מורכבת. נכון שקיום המערכת עולה הרבה כסף, אבל איכשהו, היא מאפשרת לקיים חברה הרבה יותר עשירה. כך יוצא, שדווקא המדינות שמשקיעות יותר כסף בהשתתפות של העם בשלטון, הן דווקא המדינות היותר עשירות. ואם לתרגם את המשפט הזה למציאות הישראלית: נכון שיישום של דמוקרטיה ישירה יעלה יותר, אך הכסף שיתקבל מניהול טוב יותר של המדינה ומהירידה בשחיתות יעלה על ההוצאות.

סיכום
כפי שכתבתי בהקדמה, אני מאמין שההתנגדות לדמוקרטיה ישירה נובעת ממניעים רגשיים, ולא ממניעים רציונליים. בטיעונים שהזכרתי בפוסט הזה השתמשו, כאמור, בעת החדשה במאבק כנגד הרחבת הדמוקרטיה. כפי שאנחנו יודעים היום, אין להם שום בסיס. במבט לאחור הם נראים כשמרנות גרידא. מלבד זאת, בפוסט הראיתי שדווקא הפוליטיקה הישראלית העכשווית יוצרת את המגרעות שמיוחסות לדמוקרטיה ישירה.

האם דמוקרטיה ישירה תוכל באמת להעלות את ישראל על פסים נורמליים? ג'ורג' ברנרד שואו אמר שדמוקרטיה היא בסה"כ דרך לדאוג שהעם יקבל את השלטון שמגיע לו ("Democracy is a system ensuring that the people are governed no better than they deserve."). שיטת שילטון מושלמת תדאג, שלא משנה עד כמה העם יהיה שקרן, רמאי, חסר אחריות, עצלן וטיפש – המשאבים עדיין יתחלקו בצורה נאותה, לא תיהיה שחיתות, הצדק תמיד יעשה והמערכות האזרחיות יתפקדו. הצרה היא, שאין כזאת צורת שלטון. מתוך המבחר שיש כרגע, אנחנו נאלצים לבחור בין שיטות שלטון שבהן לא משנה עד כמה מוכשרים האזרחים, המדינה תמיד תתנהל לא טוב (דיקטטורה), ובין שלטון שיאפשר לנהל את המדינה הכי טוב שהאזרחים מסוגלים. דמוקרטיה ישירה היא פשוט עוד שלב בהתפתחות הטבעית של דמוקרטיה, והיא פשוט מאפשרת לעם עוד יותר שליטה במדינה מאשר דמוקרטיה נציגותית. היא בהחלט לא תעודת ביטוח כנגד אסונות מדיניים, והיא לא נעדרת מפגמים. בדיוק כשם שדברים יכולים להשתבש בדמוקרטיה נציגותית (ראו ערך "ישראל"), כך גם דברים יכולים להשתבש בדמוקרטיה ישירה. השאלה היא, האם דמוקרטיה ישירה תוכל לפתור אפילו רק חלק מהבעיות של ישראל. אני חושב שכן. ההתעוררות הפוליטית שיש במדינה מעידה שלציבור עדיין אכפת ממה שקורה כאן. הוא פשוט צריך דרך אחרת להשפיע.

מודעות פרסומת

69 מחשבות על “דמוקרטיה ישירה – תשובות לחסרונות

  1. כה לחי!

    פעם ראשונה שאני אמנע מלקלל בתגובה לפוסט פשוט כי אני מסכים לכל מילה (אבל ממש כל מלה) בפוסט הזה!

    אני אישית חושב שהיכולת של הציבור הכללי לכפות החלטות על הרשות המבצעת שלו עצמו הוא הלב של הדמוקרטיה הישירה וללא יכולת כזו כל מנגנון נציגים, גם אישי יותר, יהיה מושחת. זו הסיבה לכך שאני חושב שאפשר להסתפק ביכולת כזו כדי לבסס דמוקרטיה ישירה.

    מאותה נקודה והלאה הציבור יוכל לשנות את השיטה ולהגמישה כאוות נפשו. הדבר החשוב הוא שמערכות השילטון יעברו הככפה לציבור דבר אשר יעשה בהם "צידוד מערכות" משמעותי ואז התערבות הציבור על בסיס יום יומי תהיה נחוצה פחות ורק מדי פעם נצטרך לבסס את ריבונותינו כאשר המערכת תתחיל "לזייף" בשל שיקולים לא עניניים.

    מי יתננו עוד פוסטים כאלו!

  2. סיכום לעולה!

    אהבתי את ההדגשה שההתנגדולת מגיעה ממניעים רגשיים. זה פשוט נכון. אנשים רבים מתנגדים לדמוקרטיה ישירה, פשוט בגלל פחד מהלא נודע ופחד משינוי.

    יופי של מאמר.

  3. גם אני חושב שמדובר בטור חזק.

    יש לא מעט מקומות שכדאי להוסיף בהם קישורים:
    (עדיין לא קראתם עליהם???) – בטיעון 3
    אולמרט וטלנסקי – בטיעון 6
    ובטח יש עוד.

    לגבי תקציב המדינה, הוא יותר בסביבה של 300 מיליארד. 400 נראים לי טעות. כדאי לבדוק את הנתון ולשנות בהתאם.

    שכויח!

  4. איתי לירון הגיב:

    תודה רבה על התגובות האוהדות!

    אורי –
    אני בהחלט אוסיף את הלינק בסעיף 3 (למעשה, הוא היה צריך להיות שם, ולא ברור לי למה הוא לא עבר). על טלנסקי נראה… התעייפתי מלהאבק בבלוגלי.
    ולגבי גודל תקציב המדינה, יכול להיות שהוא באמת יותר קרוב ל- 300 מיליארד. באתר של משרד האוצר יש מספרים, אבל לא הסברים… אני אבדוק את זה עוד פעם.

    דוד –
    באופן כללי, אני שואל את עצמי האם בוויכוחים כאלה מול מישהו ששומע בפעם הראשונה את הביטוי "דמוקרטיה ישירה", כדאי בכוונה לא לענות על כל הספקות, אלא פשוט להסביר מזה דמוקרטיה ישירה.

    מרק –
    אתה מתיחחס לדמוקרטיה ישירה כמשטר בו בפועל כל האזרחים מצביעים על כל החלטה? אני חושב שלנשק יש השפעה כבר מעצם הקיום שלו, בגלל שהוא יוצר איום (ראה ערך איראן…). לדוגמה, אם היינו מסבירים למגיע ממשטר דיקטטורי מזה דמוקרטיה נציגותית, הוא היה יכול לחשוב שהבחירות נועדו אך ורק להחליף שליטים מושחתים. כלומר, השליט יכול לעשות כל מה שהוא רוצה בארבע שנים, אבל אח"כ אפשר להחליף אותו. אבל האמת היא אחרת: עצם האיום שיש בהחלפה של השליט רק היא יוצרת סגנון משטר שונה. ראש הממשלה לא מפספס אף סקר של מינה צמח. כנ"ל גם לגבי דמוקרטיה ישירה. אני חושב שרק היכולת עצמה של הציבור לקבוע דברים במדינה כבר תמנע הרבה דברים.

  5. אביחי הגיב:

    אהבתי את הכתבה.
    רק עניין אחד שלא נגעת בו, לגבי כמות ההחלטות הקטנות והגדולות שיש בממשלה.
    ישנם מן הסתם כמה וכמה החלטות ביום שנעשות במשרדי הממשלה השונים, איך האינטרס הציבורי באמת יבוא לידי ביטוי בכל ההחלטות האלה ?
    כדי להגיע לאינטרס הציבורי האמיתי כל אחד שמצביע יצטרך להכיר כל החלטה והחלטה לפני שיצביע עליה, בחלק מההחלטות יצטרך המצביע הממוצע לשבת כמה ימים כדי לקבל את המידע הדרוש להחלטה.
    אני חושב שכדי לפתור הבעיה הזאת צריכים מנגנון של העברה זמנית של הכוח שלך למישהו אחר או לקבוצה אחרת שמתמחים בנושאים מסויימים (מלווים) הכוח הזה נותן למלווים את הקול של המתלווים אליהם באופן אוטומטי (אם המתלווה לא הצביע בעצמו כמובן) והמתלווה יכול לקחת בחזרה את הקול שלו או להעביר אותו למלווה אחר בכל זמן.
    יש כאלה שתוקפים את השיטה הזאת בטענה שזה מתכון בטוח לקניית קולות אני חושב שבגלל שהכל צריך ויהיה שקוף לכולם העניין של קניית קולות יהיה מאוד קשה בוודאי יותר קשה מהמצב היום במפלגות בכנסת שבהם ישנם כמה אנשים בודדים שאתה צריך לפנות אליהם כדי להשפיע באופן משמעותי עם כסף. בשיטה של המלווים יצטרכו לשחד מאות ואלפים לכן זה לא יצלח בגלל שאם כיום השוחד נחשף בסופו של דבר במפלגות הגדולות (ראה מפלגת העבודה) אז עם מאות ואלפים של מלווים יהיה פי כמה וכמה יותר קשה להסתיר את השוחד וקניית הקולות

  6. שלום איתי!

    שאלת אם ברוחי אני רואים משטר שבו האזרחים מחליטים כל החלטה: כמובן שלא. להיפך! אני רואה משטר בו האזרחים בדרך כלל לא מחליטים כלום אבל משטר בו זכותם להעלות הצעה ולהכריע בה מעוגנת בחוקה וכך הם מרתיעים את הרשות המבצעת שלהם עצמם. אני מסכים שרק קיום הזכות של האזרחים להכריע הוא נשק בפני עצמו אך הוא ** חייב ** להיות קיים.

    למה דומה הדבר? למשטרה ולאופן בו מרתיעים אותנו מלבצע פשעים. רק קיום המשטרה, מערכת המשפט ובתי הכלא מרתיעים אותי מלחשוב על פשע. אינני אומר ששלטון החוק מבוסס רק על הרתעה: לאחר זמן הוא מוטמע בתרבות. ** אבל ** אם תבטל את גורם ההרתעה תראה כמה מהר התרבות משתנה ואנו נהפכים לעיראק.

    סיכום: לדעתי דמוקרטיה ישירה – משטר בו האזרחים מאיימים על השילטון שלהם בכך שהם יכפו עליו החלטות וכתוצאה מכך אינם צריכים לעשות זאת בפועל כל כך הרבה (מדי פעם הנציגים יתחילו לזייף ןאנו נצטרך להראות להם את דרך הישר).

    אסור אסור אסור לוותר על הדרישה שהאזרחים יעלו החלטה או חוק המנוסח על ידי האזרחים עצמם (ללא התערבות פוליטיקאים) ויכריעו בו. אם מוותרים על הדרישה הזו כל מנגנון של נציגים, גם אישי יותר כמו שיטת שרי אלפים, יושחת.

  7. מרק –
    אתה מתחיל להתרכך. נציגים?

    האפשרות שאתה מציג מזכירה במשהו את החוקה של קליפורניא, שמאפשרת לאזרחים להגיש ballots בכל רמה, מהמחוז ועד ה-state. העניין הוא ששם הם נשלטים לרוב על ידי בעלי-הון, או לובים חזקים אלו ואחרים.
    הפיזור של היכולת להעלות חוק צריכה להעשׂות באופן יסודי בהרבה, וצריכים להיות עליה חסמים יעילים – נאמר, עצומה שחייבת למנות לא-מעט חתימות, כדי שיהיה אפשר לחייב את הכנסת לדון בחוק, למשל; ומספר גדול עוד יותר של חתימות כדי לכפות משאל-עם.
    ללא האמצעים הללו ישׂ

  8. מרק –
    אתה מתחיל להתרכך. נציגים?

    האפשרות שאתה מציג מזכירה במשהו את החוקה של קליפורניא, שמאפשרת לאזרחים להגיש ballots בכל רמה, מהמחוז ועד ה-state. העניין הוא ששם הם נשלטים לרוב על ידי בעלי-הון, או לובים חזקים אלו ואחרים.
    הפיזור של היכולת להעלות חוק צריכה להעשׂות באופן יסודי בהרבה, וצריכים להיות עליה חסמים יעילים – נאמר, עצומה שחייבת למנות לא-מעט חתימות, כדי שיהיה אפשר לחייב את הכנסת לדון בחוק, למשל; ומספר גדול עוד יותר של חתימות כדי לכפות משאל-עם.
    ללא אמצעים כאלה ישׂרור תוהו ובוהו תוך זמן קצר.

  9. מרק לגבי מניעת פשעים – גורם ההרעתה העיקרי הוא תרבותי. אם בתרבות הפשועים זוכים לנידוי אז כמות הפשיעה יורדת. ואגב- גורם משמעותי במניעת פשיעה הוא "עיניים ברחוב" שללא קיומן הפשיעה חוגגת.

    בכל מקרה ברור שה"איום הציבורי" הוא דבר חשוב, אבל ללא כלים אפקטיביים של דיון רב-ציבורי ושל יכולת התארגנות ציבורית האיום הזה הופך לאיום ריק.

    הרי גם היום הציבורי יכול בתאוריה לאיים על הנציגים שלו – לבחור בבחירות חברי כנסת אחרים לגמרי – אז מדוע חברי הכנסת אינם מודאגים מכך? אולי בגלל שהיות ואין לציבור כלים אפקטיביים לדון בהם הוא גם לא יכול לנסות לגבש אג'נדה משותפת בקשר לנושאים שונים

    הפרד ומשול.

    עוד דבר הוא שללא תקשורת כזו מה שיעבור הוא בעיקר חוקים פופליסטיים שבהם קל לשכנע אנשים – בעוד הטיעונים המקצועיים יותר נגד חוקים מזיקים ילכו לאיבוד – נראה לי שהאתגרים האלה
    – יצירת מצב של איום אפקטיבי על נציגים ופקידים
    – הקטנת הסיכוי לחוקים פופליטסים
    – מניעת קיפאון של אי עשיה במצב שכן דורש עשייה

    הם דברים שנצטרך להתמודד איתם כדי להציע שיטה שבאמת תעבוד

  10. שלום אורי!

    כמובן שיהיו נציגים בדמוקרטיה ישירה. צריך להיות מפקד משטרה, שר איכות סביבה ועוד… (פרק מרכזי בספר).

    איך מסננים את כמות ההצעות? פופוליזם. הצעות שיש להן יותר תומכים יועלו "למשאל עם" (אני מתנגד לשם "משאל עם" כי הוא מתאר הליך מסורבל של שלטונות נציגים שלא באמת רוצים לשאול את העם כלום). אני מעדיף לקרוא לאילו "ערב הצבעה" (דמיין את צביקה הדר).

    הנה העקרונות המרכזיים:
    1) אין ספק שבדמוקרטיה ישירה צריך סינון על ההצעות! אחרת נקבל כל כך הרבה הצעות שלא נוכל לטפל בהם.
    2) אין ספק שאסור בשום מקרה להשאיר את ניסוח או סינון ההצעות לנציגים (הם עושים את זה בקליפורניה ושואלים רק את מה שבא להם או משנים את נוסח ההצעה לקבל את התוצאה שהם רוצים).

    אז מי מנסח את ההצעות ומי מפלטר אותן? הציבור.

    הציבור מעלה כמות מדהימה של הצעות (כולל הצעות זבל).
    ההצעות צועדות במיצעדי הצעות רבים ברשת (רשמיים ושאינם רשמיים).
    האזרחים יכולים לתת קולות להצעות (הצעות כוללות את הניסוח המדויק שלהן – לא יתבצע ניסוח מחדש). זהו הליך רשמי – כל אחד לא יכול לתת תמיכה לכמות הצעות בלתי מוגבלת (יש מודלים רבים לכך אך הפשוט שבהם הוא שכל אחד יכול לתמוך בשלוש הצעות בלבד ויכול להזיז את קולו כרצונו).
    הצעות שעברו אחוז חסימה מועברות להצבעה של כלל הציבור אשר מחייבת את השילטון.

    אחוז החסימה יכול להיות מספרי (רק אם שלושה מליון הצביעו בעד ההצעה היא עוברת להחלטה). הוא יכול להיות מוקצב בזמן: בכל חודש לוקחים את ההצעה שקיבלה הכי הרבה קולות ומצביעים עליה. או שהפילטור יכול להיות שילוב של שני אלה. או אולי אחד מתוך עוד 50 אלף רעיונות שיש לי בראש. רק אל תגידו לי שאין איך לפלטר.

    אני לא מודאג מחוקים פופוליסטים אבל ההסבר הוא ארוך. אדחה אותו לספר.

    אני גם לא מודאג ממצב של קיפאון – תמיד יהיו נציגים ולכן המצב לא יכול להיות יותר גרוע מהיום והיום לא כל כך גרוע שהרי אחרת היו לנו הרבה יותר תומכים…

  11. מארק –
    אז כנראה שאנחנו מסכימים על מהות הדמוקרטיה הישירה.
    באסה! מה נעשה עכשיו כשאין לנו על מה להתווכח?

    אורי (אני אתווכח איתך במקום עם מארק) –
    לא ברור לי מאיפה הבאת את הטענה , לגבי קליפורניה, שההצבעות שם נשלטות ע"י בעלי הון ולוביסטים למינהם. אני לא אכנס עכשיו לכל הסיפור (זה יהיה פוסט נפרד, מתישהו): יש משהו בטענה הזאת, אבל אזרחי קליפורניה יכולים להאשים רק את עצמם – כל האפשרויות פתוחות בפניהם, אבל זה הם שחותמים על עצומות בלי לחשוב.
    בשווייץ, אגב, שרחוקה מתעשיית הדי"ש של ארה"ב, לבעלי ההון יש חלק הרבה יותר קטן בדי"ש.

  12. אני מסכים עם אורי שההצעות המועלות כאן (שלטון נציגים + משאלי עם) דומות מאד למצב בקליפורניה. העובדה שהמצב השלטוני בקליפורניה אינו טוב באופן משמעותי מאשר במקומות אחרים מראה שהשיטות המוצעות אינן פתרונות לבעיות הקיימות.

    > אזרחי קליפורניה יכולים להאשים רק את עצמם – כל האפשרויות פתוחות בפניהם

    אז אתה טוען שאזרחי קליפורניה הם מטומטמים או עצלנים? מובן שלא – מדובר בבעית מערכתית.

    הבעיה היא בעיית הגודל: נחוצים משאבים עצומים על מנת לאפשר להצעת חוק להתקבל (בשלב הראשון השגת מאות אלפי חתימות, בשלב השני, תעמולה בקרב הציבור הרחב). מצד שני, על מנת להגיע להבנה של הצעות החוק המצביעים צריכים להשקיע מאמץ רב, מאמץ שאינו פרופורציונלי להשפעה המזערית שיש לקול הבודד. השילוב של הכוחות הללו גורם לכך שרק בעלי אמצעים יכולים להציע הצעות חוק, ושהציבור אינו מקבל החלטות רציונליות באשר לחוקים המוצעים. כתוצאה מכך, החקיקה הישירה אינה משקפת את רצונו המושכל של הציבור.

  13. שלום יורם!

    אחת ההצעות שמופיעות במאמר באמת מאוד דומה ל"שיטת אורגון". השניה דווקא בכלל לא.

    "העובדה שהמצב השלטוני בקליפורניה אינו טוב באופן משמעותי מאשר במקומות אחרים מראה שהשיטות המוצעות אינן פתרונות לבעיות הקיימות."
    ע"פ אותו היגיון אנחנו צריכים להסיק שדמוקרטיה נציגותית היא גם אפשרות גרועה מאוד. היא הרי לא מתפקדת בכלל בעירק, ברשות הפלשתינאית, וגם ללבנון היא לא ממש עוזרת… האם דמוקרטיה ישירה לא עובדת טוב גם באריזונה, וושינגטון ושווייץ? יותר נכון לומר ששיטת הממשל היא משתנה אחד שקובע את תפקוד הממשל. הבעיות שבפניהם המדינה עומדת, כמו גם האלקטורט שלה, הם עוד שני פרמטרים מאוד חשובים. קליפורניה כמובן מאוד שונה בשני הפרמטרים האלה מישראל. בדיוק בגלל השוני הזה אני מאמין שהשיטה הזאת (אורגון, שווייץ, קליפורניה… לאף מדינה אין מונופול עליה) יעילה במיוחד לשלטון בישראל.

    "נחוצים משאבים עצומים על מנת לאפשר להצעת חוק להתקבל "
    זה בחלקו בגלל הבעיות שקליפורניה ניצבת בפניהם. ככה זה כשאין פלשתינאים – אנשים נוטים הרבה פחות להתעניין בפוליטיקה. שלא לדבר על העובדה שבקליפורניה קיום הדמוקרטיה, כמו גם המדינה, לא מוטל בספק ע"י אף אחת מהקבוצות האתניות בקליפורניה. חלק מההצעות שיעלו בישראל, לא יצטרכו שום מסע הסברה – התקשורת תעשה את זה בעצמה.

    "על מנת להגיע להבנה של הצעות החוק המצביעים צריכים להשקיע מאמץ רב, מאמץ שאינו פרופורציונלי להשפעה המזערית שיש לקול הבודד."
    לא לזכותם של אזרחי קליפורניה, לדעתי האישית.
    אגב, אני לא יודע אם אתה מכיר את המקרה של קבוצת affirmative action. לדעתי זה שערורייתי מצד אנשים לחתום על הצעות חוק ברחוב! הכנסת מצביעה על הצעות חוק רק אחרי שהן עברו דיון בועדות המתאימות. אני מצפה מצד אזרחים לחתום על הצעות רק אחרי כמה שיחות סלוניות, שהם הבינו על מה הם חותמים. עניין של חינוך…

    "…רק בעלי אמצעים יכולים להציע הצעות חוק, ושהציבור אינו מקבל החלטות רציונליות באשר לחוקים המוצעים."
    הייתי מצפה מבן אדם שלא מבין על מה הצעת החוק, שפשוט לא יצביע בשבילה – או יצביע נגד, כדי להשאיר את ההחלטה בידי הממשלה.
    אגב, לפי חלק מהדעות דווקא תקופת איסוף החתימות המותרת בקליפורניה (150 יום) היא אחד הגורמים שמחלישים קבוצות אזרחיות ומחזקים בעלי הון. ברוב המדינות התקופה ארוכה יותר (שנה וחצי בשווייץ), כך שלארגונים אזרחיים דלי תקציב קל יותר לאסוף את מכסת החתימות הדרושה. אני קראתי מאמר שבו מצוטט מישהו מתעשיית הדי"ש שמתחנן שהמדינות יקשיחו את התנאים. ככל שהתנאים יהיו קשים יותר, ככה יצטרכו יותר להשתמש בתעשייה הזאת, והמחיר של די"ש יעלה.

    חוץ מזה, אחת הבעיות המרכזיות של ישראל היא השיתוק השלטוני של הממשלה – בעיה שהיא הרבה פחות חמורה בקליפורניה. דמוקרטיה ישירה יעילה במיוחד בלתקן את זה.

    וואוו! זה כמעט פוסט בפני עצמו!

  14. > האם דמוקרטיה ישירה לא עובדת טוב גם באריזונה, וושינגטון ושווייץ?

    האם לדעתך הממשל במקומות אלו טוב באופן משמעותי מאשר בארצות בהן לא מתקיימים משאלי עם? אם כן, ואם אתה מסוגל להציג עדויות לכך, אז אנא האר את עיני.

    > הייתי מצפה מבן אדם שלא מבין על מה הצעת החוק, שפשוט לא יצביע בשבילה – או יצביע נגד, כדי להשאיר את ההחלטה בידי הממשלה.

    המצב העומד בפני המצביע הממוצע הוא שמוצגות בפניו מדי שנה נאמר, עשר הצעות חוק. הבנת כל אחת מהן על בוריה תיקח לו שעות או ימים ולפעמים יותר. אחרי כל המאמץ הזה, המצביע זוכה לצרף את קולו לקולותיהם של מליוני בוחרים אחרים, כך שהשפעתו היא מזערית. ההשפעה המזערית הזו לא מצדיקה את המאמץ הכרוך בלימוד. במיוחד בהתחשב בכך שלעיתים קרובות גם אחרי המאמץ, לא ברור לחלוטין מה יהיו ההשפעות של החוק.

    התנהגויות המחדל השהצעת אינן סבירות: המנעות מהצבעה מאפשרת לקבוצות קטנות להשיג את רצונותיהן על חשבון הציבור, והצבעה נגד פשוט מנטרלת את המנגנון, מאחר שרוב הציבור יצביע נגד כמעט כל הצעה.

    מה שעושה האזרח הרציונלי, לכן, הוא לקצר את דרך הלימוד בכל מיני דרכים: הסתמכות על התקשורת או על המלצות של ארגונים ואישים ידועים. כתוצאה מכך ההצבעה של האזרח הממוצע פתוחה למניפולציה, אינה מייצגת את דעתו המושכלת, ואינה משרתת את האינטרסים שלו.

  15. "האם לדעתך הממשל במקומות אלו טוב באופן משמעותי מאשר בארצות בהן לא מתקיימים משאלי עם? אם כן, ואם אתה מסוגל להציג עדויות לכך, אז אנא האר את עיני."
    אין לי שום הוכחות שהמצב שם יותר טוב, או יותר גרוע. ושוב פעם: גם אם נצליח להוכיח שלדי"ש יש השפעה טובה/רעה על המדינות האלה, זה לא אומר שתיהיה לה אותה השפעה בדיוק על ישראל. אני חושב שדי"ש היא דרך טובה לטפל בבעיות של ישראל. ויתכן גם שדי"ש היא דרך גרועה מאוד לטפל בבעיות של קליפורניה – זה לא סותר.

    "ההשפעה המזערית הזו לא מצדיקה את המאמץ הכרוך בלימוד"
    וכשאני נאלץ לבחור את הנציג שייצג אותי הכי טוב, ההשפעה המזערית שיש לי על תוצאות הבחירות כן מצדיקה את המאמץ? הטיעון שאתה אומר הוא כללי כנגד כל בחירות דמוקרטיות מרובות משתתפים. אני לא מקבל אותו. לדעתי, הדרך היחידה שבה מדינה יכולה להצליח היא שלפחות רוב האזרחים יגלו מעורבות כלשהי.

    "המנעות מהצבעה מאפשרת לקבוצות קטנות להשיג את רצונותיהן על חשבון הציבור"
    בשיטה שאני מציע ליישם בישראל (אתה מוזמן להסתכל בויקי), הצעה צריכה להיות מאושרת ע"י הציבור פעמיים כדי להתקבל (הצבעות יש כל חצי שנה). כך שאם הצעות מוזרות עוברות בקריאה ראשונה, יש עדיין הזדמנות לתקן את זה בקריאה שניה.

    "והצבעה נגד פשוט מנטרלת את המנגנון, מאחר שרוב הציבור יצביע נגד כמעט כל הצעה."
    זה לא נכון לגבי נושאים מאוד גדולים: השעיית נשיא/ראש ממשלה שעומדים למשפט, הפרטה של חברות, דת ומדינה ועוד.
    גם אם המנגנון הזה יצא לפועל רק בהחלטות חשובות, זה עדיין הישג גדול.

  16. לגבי קליפורניה ושוויץ:

    לפי מיטב הבנתי הבעיה שם היא בעית הניסוח והפילטור. במדינות אילו הפוליטיקאים יכולים להעיף הצעות שלא מוצאות חן בעינייהם (בכל מיני שיטות), או יכולים לשנות את הניסוח (במסווה של הכנה "משפטית" להצעה או טריקים אחרים). העובדה שצריך לאסוף חתימות גם היא לא עוזרת כי היא דורשת השקעה גדולה ורק גורמים עם אינטרסים יכולים לעשות זאת (השוו זאת עם ניסוח הצעה והעלתה לאתר אינטרנט ממשלתי שם היא פשוט תוכל לאסוף "חתימות" לבד…). דוגמא אחת שמעתי מחבר בשם קולין אשר גר בקליפורניה ואשר הופתע לגלות שהניסוח של הצעה כפי שהופיע על הפתקים היה שונה מכפי שהוצג בדיון הציבורי. השינוי בניסוח היה מבלבל ודרש שאנשים שרצו "כן" להצעה המקורית יצביעו "לא" ולהיפך. הרבה התבלבלו והשילטון קיבל את התוצאה שרצה… זה לא דמוקרטיה ישירה.

    בקיצור: אסור אסור אסור שבדמוקרטיה ישירה הפוליטיקאים יפלטרו או ינסחו את ההצעות. לדעתי זה נוגד את ההגדרה של דמוקרטיה ישירה.

  17. איתי לירון הגיב:

    "במדינות אילו הפוליטיקאים יכולים להעיף הצעות שלא מוצאות חן בעינייהם (בכל מיני שיטות), או יכולים לשנות את הניסוח (במסווה של הכנה “משפטית” להצעה או טריקים אחרים). "
    בלי שום קשר לנכונות של הטענות האלה לגבי מדינות שמקיימות שילוב של דמוקרטיה נציגותית וישירה, אין ספק שאסור בשום אופן לתת לפוליטיקאים אפשרות להתערב, אפילו לא מטעמי "ניסוח". ברור לחלוטין שהתערבות של השלטון בניסוח ההצעה או בזמן ההצבעה יכולות לרוקן מכל תוכן את הדמוקרטיה הישירה.
    ספציפית לגבי ארה"ב: עד כמה שאנ יודע, הלהיט ב- 20 השנה האחרונות שם זה חוקים שמגבילים את היכולת של הממשלה להטיל מיסים. לדוגמה: כל העלאת מיסים דורשת הצבעה של הציבור. חוקים בסגנון הזה הם אחת הסיבות למשר התקציב של קליפורניה. להיט נוסף הוא הגבלת משך הכהונה של נבחרי ציבור (סנטורים ונציגים, לפחות ברמת ה- state). חוקים כאלה התקבלו בהרבה מדינות, כולל קליפורניה, וכמובן שהממשלות מאוד לא אוהבות אותן. כך שלדעתי היכולת של הממשל להשפיע במדינות ארה"ב על הדי"ש היא מאוד מוגבלת.

    "השוו זאת עם ניסוח הצעה והעלתה לאתר אינטרנט ממשלתי שם היא פשוט תוכל לאסוף “חתימות” לבד…"
    אני לא בטוח שזה לא קיים – ארה"ב "גילתה" את האינטרנט לפני ישראל. אני מסכים איתך שזה צריך להיות קיים. בכל מקרה, מה שאני בטוח שקיים בארה"ב, זה איסוף של חתימות בדואר: חותמים על גיליון אמיתי (ולא אלקטרוני…) ושולחים את החתימה למארגן ההצעה. כך שהבעיות באיסוף של חתימות נובעות, לדעתי, מאפתיה של הציבור.

    "דוגמא אחת שמעתי מחבר בשם קולין אשר גר בקליפורניה ואשר הופתע לגלות שהניסוח של הצעה כפי שהופיע על הפתקים היה שונה מכפי שהוצג בדיון הציבורי. השינוי בניסוח היה מבלבל ודרש שאנשים שרצו “כן” להצעה המקורית יצביעו “לא” ולהיפך. הרבה התבלבלו והשילטון קיבל את התוצאה שרצה… זה לא דמוקרטיה ישירה."
    אני מאוד רוצה לשמוע על המקרה הזה: איזו הצעה, מה היה הניסוח המקורי, איך הממשלה שינתה אותו.

  18. >> ההשפעה המזערית הזו לא מצדיקה את המאמץ הכרוך בלימוד

    > וכשאני נאלץ לבחור את הנציג שייצג אותי הכי טוב, ההשפעה המזערית שיש לי על תוצאות הבחירות כן מצדיקה את המאמץ? הטיעון שאתה אומר הוא כללי כנגד כל בחירות דמוקרטיות מרובות משתתפים. אני לא מקבל אותו. לדעתי, הדרך היחידה שבה מדינה יכולה להצליח היא שלפחות רוב האזרחים יגלו מעורבות כלשהי.

    אמת – בעיית הגודל קיימת כל אימת שמתקיימת הצבעה: בין אם על נושאים ספציפיים ובין אם על נציגים. העובדה שהבעייה הזו מהווה מכשול משמעותי לדמוקרטיה היא לא סיבה להתעלם או להתכחש לעניין. לדעתי הדרך היחידה לעקוף את בעיית הגודל היא להסתמך על ייצוג סטטיסטי – כלומר להגריל נציגים מתוך אוכלוסיית האזרחים (לדעתי המנגנון הזה, ולא האסיפה, היה עמוד השדרה של השיטה האתונאית.)

    > העובדה שצריך לאסוף חתימות גם היא לא עוזרת כי היא דורשת השקעה גדולה ורק גורמים עם אינטרסים יכולים לעשות זאת

    במה שונה מהותית שיטת החתימות משיטת ה"מצעד" שהיצעת קודם? גם כאן מדובר בבעיית הגודל. כאשר ישנן הרבה מאד הצעות חוק רק בעלי אמצעים יכולים להשקיע את המשאבים הדרושים על מנת למשוך תשומת לב להצעות שלהם ולגרום לכך שרבים יצביעו בעדם. הבעייה הזו תהיה קיימת בכל מנגנון הצבעה בחברה גדולה.

  19. לדעתי הדיון כאן מדגים את הבעיתיות שבניהול דיון בבלוג או בפורום לעמת דיון ממוקד שאלות או נושאים בויקי – עלו כאן כמה נושאים חשובים, והדיון מתבזר לכל מיני כיוונים.

    לדעתי הבעיה שמציע יורם גת היא אכן בעיה רצינית – בעיה של צורך בהשקעה גדולה מול תועלת קטנה שיכולה לצמוח לך האזרח היא דבר בעייתי – אני אנסה לתת לזה פתרון בהמשך הדברים

    לדעתי יורם לא מדייק – כי גם בגופים קטנים היום דמוקטריה ישירה מאוד לא מקובלת – ככה שזה לא רק הנושא הזה אלא גם הזיהוי השגוי של הציבור בין דמוקטריה לבין בחירת נציגים

    לדעתי בכל שיטת שלטון שלא תהיה – אפילו בהגרלה – יהיה יתרון לבעלי הכוח בחברה – לאנשים שיש להם יותר כסף, יותר גישה לתקשורת, יותר יכולת ניסוח, משפחה יותר גדולה ותומכת, יותר קשרים וכו', הבעיה היא לא בכך שזה יתקיים (כי אנחנו לא יכולים בשום צורה לאפשר שיווין מוחלט במידת ההשפעה שיש לאנשים) אלא איך לגרום לזה שזה יהיה במידה סבירה ולא גדלה – לדוגמה שהון גדול לא יוכל להשפיע יותר ויותר ובמידה משמעותית על הבחירות (אחת הבעיות היא שהון אפשר לצבור בניגוד לדגומה לחברים או למשפחה).

    מארק ,אני באמת אשמח לשמוע על הנושא של הקטנת הסיכוי להצבעות פופליסטיות כי לדעתי זה עקב אכילס רציני ביותר.

    ❓ איך מעלים החלטות ואיך מסכמים אותם לכדי הצבעה
    (אין אפשרות לעשות כאן משהו בולד? – זו שאלה כללית ואפשר לדבר עליה הרבה)

    לדעתי לא צריך להיות מצעד כללי אלא משהו אבולוציוני – בכל מיני פורומים מתגבשים כל מיני הצעות, ומשהו שזוכה לכמות תמיכה מסויימת
    (לדוגמה בפורום הסביבה של אשקלון) זוכה ל"הצפה" לרמה גבוה יותר – ככה האנשים לא צריכים לבחור בין כל ההצעות שיש, אלא להעיר על הנושאים שמעניינים אותם בפורמוים קטנים, ומצד שני להצביע ולהעיר על החלטות שכבר עלו.

    עקרון כללי
    לדעתי יש עניין של שילוב – ככל שההצעה ראשונית יותר ככה יש יותר מקום להתערבות של אנשים אחרים בנסיון לשפר אותה – ככל שהיא בשלב אבולוציוני מתקדם יותר יש פחות מקום לשנות את הנוסח שלה ויותר מקום להגיד אם אתה בעד או נגד. זה נראה לי עקרון טוב שיכול להקטין את כמות ההצעות – חשוב שיהיו מספר הצעות כמספר הערכים והרעיונות ולא כמספר האנשים.

    באופן כללי אני לומד כעת את מערכת ויקימדה, ואת תוכנות הויקי השונות (יש שם גם מקומות לויקי -דיונים) – אחד הדברים הוא לדוגמה פתיחה של באג כפול – מישהו מתלונן על משהו – ואז אומרים לו – רגע, אבל יש באג דומה למה שאתה אומר או שהוא מקרה כללי יותר של הבאג שלך –

    לדעתי אפשר לנסות לדוגמה להציע שזה יהיה חלק מהמנגנון – שלגבי כל מיני הצעות אפשר יהיה להגיד שהן בעצם שכפול של הצעות דומות אחרות, ומה דעתך לעזוב את ההצעה הזאת ולנסות לשלב את הרעיונות שלך בתוך ההצעה האחרת?

    לדעתי יורם טועה בנקודה חשובה והיא הנושא של דמוקרטיה השתתפותית – שבה האזרח לא צריך רק ללמוד החלטות שנפלו עליו מהשמיים – אלא הוא יכול להיות מוערב בכל מיני שלבים בדרך – ומשום כך הוא יכול גם להשפיע על הניסוח וגם יש כאן תהליך של למידה

    לדעתי רעינות של דמוקרטיה ישירה, בלי הביטים של מוערבות אזרחים, של דיון רב משתתפים ושל נסיונות הגעה לקונצנוס יהיו בעייתיים- לדוגמה כאשר מנסים להגיע לקונצנוזס אני מקווה שהדבר אומר שהדיוני ם הם לא מתהלימים ושבהם מנסים להגיע למקסימים מידע במינמום טקסט – כי מנסים לא סתם להגיע לרוב אלא לדבר שיהיה מקובל על כולם – תהליך השכנוע והדיון חשוב לא פחות מאשר התהליך של ההצבעות – ואלה דברים שחסרים לגמרי בדברים שיש היום

    עוד נקודה שיורם הזכיר לי אותה- נרצה שהבחירה של האזרח הממוצע תהיה כמה שיותר ערכית ונייטרלית – כלומר שהוא לא יצרך בעצמו לקרוא את הצעת החוק (בטח לא בשלבים סופיים שלה) אלא שיהיה קונצנוס רחב ככל האפשר מה פרושה של ההצעה הזאת מבחינה עובדתית ומבחינה ערכית – כלומר –

    העצה 345345 – מתן אפשרות של סימון טקטס כבולד בבלוגלי
    עלות ההצעה – כך וכך
    משך ההצעה – כך וכך
    – להעצה היתרונות הבאים
    — יתרון א (77 אחוזים מהמנסחים מסכימים שיתרון זה אכן קיים)
    — יתרון ב' (100% מהמנסחים חושבים שיתרון זה קיים)
    – להעצה החסורנות הבאים
    – חסרון א' (אותו דבר כמו למעלה)
    – חסרון ב'

    עמדות ערכיות –
    – אם אתה בעד פשטות 99% מהמעורבים בניסוח ההצבעה חושבים שעליך להתנגד להצעה (הפניה לנימוקים)
    – אם אתה בעד חופש 77% מהמעורבים בניסוח ההצבעה חושבים שעליך לתמוך בה (הפניה לנימוקים) , 23% חושבים שאין זה כך (הפניה לנימוקים)

    במקום יתרונות וחסונרות אפשר לכתוב השפעות – כי לפעמים השפעה יכולה להיות דבר שכולם מסכימים עליו אבל דבר שההחלטה אם הוא טוב או רע היא דבר ערכי או תלוי אמונות או מידע שאין לגביו הסכמה

    נקודה שחסרה עד כה בעיני – בחלק מההחלטות חשוב לערב אנשי מקצוע – לדוגמה בואו נשאב יותר מים! אבל אז אנשי המקצוע באים ואומרים שהדבר יביא להמלחת בארות – למשקל של הדעה של אנשי המקצוע צריך לבוא לידי ביטוי בתוך תהליך הניסוח ותהליך ההצבעה – כדי שהצעות מזיקות לא יזכו לרוב גדול ויגרמו לנזקים.

    דבר זה עומד בניגוד לעקרון של שיווין – אבל לדעתי הוא דבר חשוב.
    – אחרת רק ניתן לאנשים את הסמכות אבל זה לא יהיה קשור ל אחריות.

    מה דעתכם להמשיך את הדיונים בשאלות האלה בדפי שיחה סביב נושאים ושאלות בויקי?

  20. המפתח לדיון נעוץ לדעתי במשהו שאמר איתי למעלה, כשהגדיר את עקרון ההגרלה כעמוד השדרה של הדמוקרטיה האתונאית.
    קודם כל, אני חולק על הפרשנות הזו. מרבותי קבלתי (והגיוני בעיני) שעמוד השדרה נשען מצד אחד על הארגון המקומי, ומצד שני על accountability. אסביר:

    (א) ה"דמוס" שב"דמוקרטיא" הוא לא רק כלל האזרחים, אלא גם היחידה המנהלית הבסיסית ביותר של המדינה האתונאית הקלאסית. במונחים של ימינו, מדובר בשכונה. לכל דמוס היו מוסדות משלו, פולחנות משלו, ומערכת התנהלות מקומית. היתרון המיידי של קיום הדמוס היתה שכמעט כולם היו מעורבים בעניינים במידה זו או אחרת. היה צריך להתאמץ כדי לא להיות מעורב.
    יתרון נוסף, חשוב לא פחות היה שחלקים גדולים של המערכת הפוליטית (כלומר זו של המדינה האתונאית ככלל) היו מאורגנים על בסיס הדמוס. כך יוצא שהדפוסים של התנהגות פוליטית ברמה הנמוכה עוברים הלאה לרמה הגבוהה יותר. המסקנה המיידית המתבקשת היא שכדי להגיע לד"י מתקדמת צריך להתחיל להפעיל ד"י מלמטה. המנגנונים יכולים להיוצר רק תוך כדי ניסוי וטעיה. נסיון לכפות, או אפילו לתכנן אותם מלמעלה, נדון מראש לכשלון. (ועדיין, הדיון המתנהל כאן הוא חשוב ביותר; השאלות החשובות מתבהרות והולכות, לפחות עבורי).

    (ב) accountability – ראשית צריך למצוא מילה בעברית (אחריותיות היא אפשרות לא מספקת).
    שנית, כאן נכנס החלק השני של עמוד השדרה האתונאי: כל פקיד ציבור שסיים את תפקידו (לרוב שנה אחת; מספר המתאים יותר למערכת קטנה), היה חייב דין-וחשבון לפני האזרחים. זה היה מעין משפט, שבו נדרש להוכיח נקיון כפיים ואף יעילות. כשלון בתהליך זה גרר עונשים, לעתים כבדים.
    זהו עקרון חשוב ממדרגה ראשונה לתפקוד יעיל של דמוקרטיא ישירה. כמו שמרק אומר שוב ושוב, אם תהיה חרב חדה מספיק תלויה מעל ראשי הנציגים, הם יתנהגו באופן ראוי יותר מלכתחילה.
    מפלגה ישירה המפטרת ח"כים סוררים היא דרך אחת ליישׂם עקרון זה בארץ. אפשר לחשוב על דרכים אחרות.

    לסיום – על אופי הדיון:
    אני דוקא מאד מרוצה מהדיון בבלוג. נכון שהוא מתפזר לכל מיני כיוונים; לטעמי אין בכך רע. נראה לי שכדאי לנקוט בשיטה הבאה: מי שמרגיש שנושׂא כלשהו דורש דיון נוסף, ירכז את מה שנאמר ויעלה לאויר כטור עצמאי. כך לא ילכו נושׂאים לאיבוד, הדיון ימשיך, והבלוג שלנו יתפוס תאוצה.

  21. גם בעיני זה טוב שהדיון נפתח, כל מה שאני אומר הוא שהוא בסוף צריך גם להתכנס, בשלב ראשון זה טוב לפתוח דברים, אבל בסופו של דבר אנחנו גם רוצים לנסות להגיע, יום אחד, למסקנות

    מה שאתה כותב לגבי הדמוס מזכיר לי את הספר בולו' בולו.

    accountability – מתן דין וחשבון או דיווחיות?

    אורי – נדמה לי שאתה מדבר על הרשות המבצעת (?) ואילו אני לפחות דיברתי על הרשות המחוקקת.

    העלתי מקודם כמה שאלות בינהן –

    – איך מעלים החלטות ואיך מסכמים אותן לכדי הצבעות?
    – איך מתגברים על הקושי שהוזכר לגבי השפעה קטנה וצורך לקרוא הרבה ?

  22. להרגשתי יש לנו עוד שנים של דיונים עד שנתחיל להתכנס. בכל מקרה, אם תרצה להעלות קטעים נבחרים לויקי, מה טוב.

    את הספר בולו בולו אינני מכיר. (לצערי?)

    accountability – "מתן דין וחשבון" מעביר את רוב המשמעות, אבל ארוך מדי כביטוי. אם הולכים על הסיומת – יוּת "דיווחיות", אני כבר מעדיף "אחריותיות". לטעמי החיפושׂ נמשך.

    אני לא מדבר רק על הרשות המבצעת, והתשובה לשאלותיך (המצויינות) צריכה לדעתי לצמוח מהשטח. את ההצעות שאנו מעלים צריך להתחיל לבחון בקנה מידה קטן, ולראות אם הן נותנות תשובה.
    בגדול יותר, אני כידוע שייך לזרם המתון יותר של התנועה. בשלב זה דייני בנציגים הכפופים באופן ישיר יותר לבוחריהם. שיטת המפלגה הישירה היא מצויינת בעיני – או לפחות ראויה לניסוי בתנאי אמת.
    מה התשובות לשאלותיך במפלגה ישירה?
    (א) הנושׂאים לדיון יעלו מהשטח באופן טבעי (מי שרוצה לקדם נושׂא יעשׂה הרבה רעש וישכנע כמה שיותר חברות וחברים).
    (ב) מזכירות המפלגה תנסח את הצעת החוק, כפי שתוגש על ידי חברי הכנסת בפני המליאה, ותעמיד אותה להצבעה בפני האסיפה הכללית.
    (ב1) חברי המזכירות לעולם אינם חברי כנסת, על פי התקנון. זה סעיף בתקנון שיהיה אפשר לשנות רק ברוב מיוחס מטורף לגמרי.
    (ב2) כל חבר/ת מפלגה ת/יוכל להניח בפני האסיפה הצעת חוק "פרטית", והיא תעלה להצבעה אם יגוייס מספר מסויים של תומכים.
    (ב3) עקרון "מתן דין וחשבון" יהוה סוג של הבטחה לכשרות פעילותה של המזכירות. חברי מזכירות שישתמשו בסמכויותיהם כדי לעקר הצעות חוק הזוכות לתמיכה רחבה ימצאו עצמם נאלצים לענות על שאלות קשות בתום כהונתם. כדאי לשקול כאן בחירות תכופות למזכירות המפלגה, כדי להעמיד את העושׂים במלאכה תחת פיקוח מתמיד.
    (ב4) הצעות חוק שלא עברו עריכה במזכירות (וגם כאלה שכן), יצטרכו לעבור עריכה בכנסת. בכל מקרה, התקנון יחייב את הח"כים להעמיד את הנוסח הסופי להצבעת האסיפה הכללית מספר ימים קבוע *לפני* ההצבעה בכנסת. ח"כים שישתמשו ב"עריכה" כנשק אנטי-דמוקרטי יעוררו מן הסתם זעם. למקרים כאלה בדיוק נדרוש מהם להפקיד מכתבי התפטרות…

    לגבי השאלה השניה: אין מנוס. מי שרוצה להיות מעורב מאד, יצטרך להשקיע הרבה. no pain, no gain.
    בשיטת המפלגה הישירה יש מנגנון בלם בפני השפעת יתר של חוגים מצומצמים (אלה שאכפת להם מספיק כדי שימצאו את הזמן לקרוא את כל מה שצריך), בכך שהנציגים בכנסת יוכלו להזהיר את ציבור הבוחרים מפני השלכות קיצוניות של הצעות קיצוניות. הדרך שתעבור כל הצעת חוק, החל בדיון הראשוני וכלה בשלוש קריאות בכנסת, גם היא סוג של בלם.

    פתרון נוסף, היעיל גם לשיטה זו וגם לד"י מתקדמת יותר, היא סף תחתון של מספר חתימות, הדרוש להעלאת כל הצעה. כך אפשר להבטיח שלא תעבורנה החלטות אזוטריות לכאורה, בעלות השפעה גדולה למעשׂה. מי שיחפוץ בהצעה כזו יצטרך לשכנע הרבה אנשים לחתום, ואז ההצעה כבר לא תהיה אזוטרית…

  23. ד"ר אורי אמיתי,

    לא ברור לי מה ההבדל המהותי בין השיטה שאתה מציע לבין המצב הנוכחי. נראה לי שניתן לטעון לגבי עיקרי הצעתך שהם תקפים גם כיום. לדוגמה לגבי סעיף (א), הרי גם כיום אם ישנו "הרבה רעש" מצד חברי מפלגה באשר לנושא מסויים, אין כל סיבה שבעלי התפקידים במפלגה לא יגיבו בניסוח הצעה בנושא או באימוץ נוסח שמוצע על ידי מי מהחברים. ואם בעלי התפקידים אינם מגיבים, תמיד אפשר לטעון שרמת ה"רעש" הנחוצה לא הושגה.

    בנקודה העיקרית לא נגעת: אין בשיטה המוצעת על ידך כל אינדיקציה כיצד יישמר שוויון פוליטי בין החברים.

  24. יורם –

    ההבדל הוא מהותי. במפלגה ישירה יתקיימו שני עקרונות הנעדרים לגמרי מהמפלגות של ימינו.
    (א) האסיפה הכללית של המפלגה תהיה גוף ריבון פעיל. שלא כמו ה"מרכזים" וה"ועידות" של המפלגות דהיום, שהם אירועים מבודדים ונשלטים מלמעלה, היא תתנהל מלמטה, ברשת.
    (ב) לפני הבחירות הכלליות יפקידו המועמדים/ות לכנסת מכתבי התפטרות חתומים ולא-מתוארכים אצל מזכ"ל המפלגה. היה ונציג המפלגה בכנסת סרח, או סתם סירב לקבל את הוראות האסיפה הכללית בהצבעה זו או אחרת, יהיה אפשר להצביע על הדחתו. (כן, יש בעיא עם מכתבי התפטרות כאלה תחת החוק הנוכחי; יש דרכים להתמודד, ובכל מקרה שינוי חקיקה כאן יהיה תנאי מקדים לכניסה לקואליציא).

    התנהלותה של מפלגה ישירה כזו תהיה שונה מהמצב הקיים בשתי דרכים ראשיות:
    (א) מי שיכתיב את המדיניות בכנסת, מיום ליום, לא יהיו חברי הסיעה, אלא כלל ציבור המתפקדים/ות.
    (ב) הנציגים/ות יאלצו לתת דין וחשבון על כל צעד ושעל, לא פעם בארבע שנים.

  25. טוב. החידוש שאתה מציע לפיכך הוא האפשרות להדיח את חברי הכנסת המכהנים ולמנות במקומם אחרים. (האפשרות להתדיין ברשת ולקבל החלטות מדיניות קיימת גם כיום, רק שהיא אינה מגובה ביכולת להדיח ח"כים שנראים לחברים כמי שאינם מבצעים את המדיניות.)

    איני מאמין שמנגנון כזה אכן מעניק לציבור כח פוליטי משמעותי. הסיבה לכך היא שאין לציבור יכולת אפקטיבית (מדוייקת מספיק וזולה מספיק) לפקח על פעילותם של חברי הכנסת ולדעת מי מהם משרת את הציבור ומי מהם עסוק בקידום עצמי. המעקב של ציבור הבוחרים אחרי הנבחרים תלוי באינפורמציה שמגיעה דרך אמצעי התקשורת, ולפיכך הוא פתוח למניפולציה מצד הנבחרים עצמם ומצד גורמים רבי עוצמה המשפיעים על אמצעי התקשורת.

    אילו מנגנון ההדחה היה מכשיר אפקטיבי להבטחת יישומה של מדיניות מועדפת על ידי ציבור חברי מפלגה, היה נעשה שימוש במנגנון כזה כיום בצורה המוגבלת שבו הוא קיים כיום – בבחירות המקדימות (החלפת מועמדי המפלגה) ובבחירות הכלליות (החלפת המפלגות). העובדה שלמרות התסכול מחברי הכנסת המכהנים הם מצליחים להבחר שוב ושוב מראה שהציבור אינו מסוגל לזהות מיהם חברי הכנסת הגרועים ומיהם הטובים.

    מדוע אתה מאמין שהמצב יהיה שונה בהצבעות ההדחה במפלגה? העובדה שהמעקב יהיה יומיומי לא תהפוך אותו ליותר פשוט, וההשפעה של הבוחר הבודד על החלטות ההדחה תהיה מזערית, כך שלבוחר לא תהיה מוטיבציה להשקיע מאמץ וזמן במעקב. התוצאה תהיה, מן הסתם, אפקטיבית פחות או יותר כמו האפקטיביות של המנגנון הנוכחי.

  26. יורם,
    אינני יודע כמה זמן אתה כבר חי בחו"ל, אבל כאן משתנים דברים.

    לעניין המעקב אחרי ח"כים, אני ממליץ לך על אתר עבודה שחורה: http://www.blacklabor.org המממש את קצה הקרחון של מה שצפוי לנו. קח בחשבון שמדובר באתר אחד, המופעל על ידי קבוצה קטנה מאד, ובאופן נחשוני.

    לעניין התנהלות המפלגה: יש הבדל עצום בין מנגנוני ההדחה הקיימים כיום לבין השיטה עליה כתבתי.
    ראשית, המפלגה הישׂראלית המצויה אינה מעודדת מעורבות מתפקדים, וחוץ מאשר לפני בחירות-מקדימות, אינה אפילו מעודדת התפקדות. מפלגה ישירה תתקיים אך ורק באמצעות מעורבות המתפקדים – בלעדיה אין למפלגה קיום, ודאי שלא סכוי להכניס מועמדים לכנסת. מעבר לכך, מפלגה ישירה תמשוך מלכתחילה אנשים פעילים. הם יגיעו דוקא בגלל ההזדמנות להשפיע.
    שנית, מנגנוני ההדחה הקיימים, בעייתיים ומסורבלים ככל שיהיו, קיימים רק בחלק מהמפלגות. מה עם קדימה, ש"ס, ישׂראל ביתנו, אגודת ישׂראל על נגזרותיה השונות, הגמלאים? שם עדיין יש ועדות מסדרות.
    שלישית, אל תזלזל ביכולת להדיח ח"כים תוך כדי כהונתם. האיום המיידי יגרום להם להקשיב הרבה יותר לקול הבוחר, אפילו במקרים בהם לא ימומש.

    שאלת כיצד מצליחים חברי כנסת גרועים להבחר שוב ושוב. הסיבה היא לא שהציבור אינו מודע לכך שהם גרועים, הוא מודע בהחלט. הסיבה היא שאין לציבור דרך לטפל בח"כ יחיד, חוץ מאשר להתפקד במפלגה, ולחתור כלפי מעלה דרך כל הסחי והמיאוס של המנגנון המפלגתי, עד שיגיעו לעמדת השפעה. לזה אין לאף אחד (כמעט) כוח.
    לעומת זאת, במפלגה ישירה תוכל להגיע בקלות לציבור המתפקדים, על ידי פעילות בפורומים של המפלגה, על ידי פתיחת בלוג מקושר לאתר המפלגה, וכו'. ציבור החברות והחברים מוכן ופתוח עבורך. כל שעליך לעשׂות הוא לשכנע.

  27. > חי בחו”ל

    אני חי בקליפורניה מספיק זמן כדי להווכח שאותם מנגנונים של דמוקרטיה ישירה שקיימים כאן (כולל האפשרות להדיח את המושל, שיושמה לפני כמה שנים והביאה למינויו של ארנולד שוורצינגר למושל) אינם משרתים את האזרח הממוצע. אני מניח שכאשר המנגנונים האלה יוסדו הרעיונות מאחוריהם היו דומים לאלו שמציגים אנשי הדמוקרטיה הישירה כיום.

    > עבודה שחורה

    האם אתה סבור שמאז הקמתה של "עבודה שחורה" השתפרה איכות הייצוג בכנסת משום שהנבחרים יודעים שיש מי שעוקב אחריהם?

    ארגונים שעוקבים אחרי עבודת הנבחרים קיימים כבר מזמן בעולם המערבי. הבעייה עבור הבוחר היא שגם הארגונים הללו הם גורמים אינטרסנטים ופתוחים למניפולציה ולכן יש לחשוד גם בהם ולעקוב גם אחריהם. כפי שציינתי בדיון עם נדב (http://iods.blogli.co.il/archives/342), אם וכאשר "עבודה שחורה" תהפוך להיות ארגון בעל השפעה, היא תסבול מאותן בעיות שסובלות מהן המפלגות שאותן היא מבקרת.

    > המפלגה הישׂראלית המצויה אינה מעודדת מעורבות מתפקדים

    ראשית, אין שום סיבה להניח שהמצב יהיה שונה תחת המנגנון המוצע על ידך. הרי גם במפלגה שאתה מציע יהיו בעלי תפקידים שיהיו בקיאים ברזי המערכת ומכירים את הנפשות הפועלות. בצורה זו יהיה הכח הפוליטי במפלגה מרוכז, כמו שהוא מרוכז כיום. לבעלי הכח הפוליטי אין שום אינטרס לעודד את מעורבות הציבור הרחב.

    שנית, וזו נקודה חשובה בהרבה, עידוד מעורבות אינו הבעיה האמיתית כאן. אילו למעורבות של המתפקד הממוצע היתה יכולת השפעה פרופורציונאלית למאמץ הדרוש, רבים היו נעשים מעורבים גם ללא עידוד. הבעיה היא כאן שוב בעית הגודל: מעורבות דורשת השקעת משאבים ללא כל פרופורציה להשפעה המזערית שהמעורבות הזו מייצרת. הבעיה הבסיסית הזו אינה ניתנת לעקיפה באמצעים טכניים, משום שהיא נובעת ישירות מגודלה של קבוצת האזרחים.

    > כל שעליך לעשׂות הוא לשכנע

    זה גם מה שאומרים היום למי שמתלונן על המצב. כאמור לעיל, עבור רוב הציבור, המאמץ הדרוש כדי להשפיע אינו פרופוציונלי לתוצאה, וכך יהיה תמיד משום שזו מגבלה אריתמטית. ישנם רק מעטים – חברי אליטה רבת כח – שמסוגלים לעצב מדיניות בהשקעה קטנה יחסית. אי אפשר לחסל את האליטה – אפשר רק לשאוף לכך שחברי האליטה ייצגו את האינטרסים של הציבור הרחב. לדעתי הדרך לעשות זאת היא על ידי מינוי נושאי תפקידים על ידי הגרלה.

  28. יורם שלום,
    סליחה על האיחור בתגובה. פשוט צה"ל קרא לי 😉

    אני רוצה להתייחס לנקודה המטרידה מאד שהעלת בדבריך, העוסקת ביכולתן הבלעדית כמעט של אליטות הון לחוקק חוקים.

    אני מסכים איתך שישנה בעיה כזאת, והיא בעיה שתתקים, אם לא נמצא לה פתרון גם בדמוקרטיה ישירה. הצורך לפעול בקהלי ענק של מילונים, דורש מסעי פירסום וקמפיינים ציבוריים הדורשים כסף רב. בשל כך באופן טיבעי, לאג'נדות שיש להן גב כלכלי של אצולות הון, יהיה סיכוי רב יותר לעבור לשלב ההצבעה.

    הבעיה הזאת קיימת כמובן גם בדמוקרטיית נציגים. אם בעבר חבר כנסת נזקק כדי להיבחר רק לדאוג לחברי מרכז המפלגה, כיום לאחר פיתוח שיטת הפריימריס, נראה שחברי הכנסת נדרשים למימון הוצאות כבדות הנדרשות לצורך פירסום רחב. כתוצאה מכך, אני מעריך, אנו רואים כיום יותר שחיתות ויותר "מעטפות כסף". בצורה כזאת, נשמרת היכולת של בעלי הון להשפיע על הממשלה, יותר מתמיד.

    מה הפיתרון לבעיה זאת? אני לא בטוח שאני יודע.
    הכיוון שאני מחפש הוא יצירתה של עיתונאות דור רביעי (כלומר אינטראקטיבית ואישית, המבוססת על תוכן אישי). בעיתונות כזאת המבוססת על בלוגים ורידרים, כל אחד יכול ליצור תוכן, וכל אחד יכול יכול להוסיף ל"עיתון" שלו כותבי תוכן. התוכן יהיה אינטראקטיבי וקומוניקטיבי. דרכי הפעולה יגובשו באמצעות וויקי, וכך דרך דיון ציבורי מקיף יווצרו לאט לאט תוכן שהקהל הרחב יסכים עליו. בכך אני מניח שניתן יהיה לגבש פעולה שבה לאנשי ההון תהיה השפעה נמוכה יותר.

    הכיוון עוד לא מגובש, ואני מקווה לגבשו בעתיד.

    מתוך החומר ששלחת לדובי, אני לומד שלך יש כיוון מחשבה אחר לפתרון הבעיה. האם תוכל לפרט? אני מניח שאם תרצה, חברי הבלוג יתנו לך להציג את הרעיון בפוסט משלך.

    בברכה,
    טל

  29. טל!

    התשובה לביזור כבר כאן!

    תן לי תחום שבו לא התרחש ביזור של כוח במאה השנים האחרונות? סרטים, ספרים, מחזות, מוצרים, דיעות וכן, גם תקשורת. מדוע? כי יש יותר דרכים להפיץ מידע והן נשלטות פחות ופחות והמהפכות האמיתיות עוד לפנינו (אתרי חדשות מונעי דירוג דינאמי של גולשים ועוד רעיונות לרוב…)

    ישנם כאילו, במיוחד במדעי החברה, שיטענו כי גם תקשורת זו נשלטת ואני צוחק על כך. כמובן שבסופו של דבר התקשורת מייצגת דיעות של הזרם המרכזי כי מירב הכותבים נימצאים במרכז! זוהי מתימטיקה והתוצאה של עקומת הפעמון המפורסמת.

    ושאלת המחץ: האם בדמוקרטיה ישירה, כאשר לציבור יש את הכוח להעלות הצעות משלו (מרכיב יסודי בדמוקרטיה ישירה) רואים איזושהיא דרך שבה משכנעים את הציבור לוותר על חוקים כגון: תקציב שקוף או חלוקת הון הוגנת יותר? אני איני מסוגל לדמיין שום תרחיש כזה ולכן אני צוחק כשאומרים לי שהשליטה עוברת לתיקשורת והמצב ישאר אותו דבר.

    עוד נקודה: שיטות שילטון נמדדות ** אך ורק ** באופן יחסי. והינה השאלה: האם דמוקרטיה ישירה מבזרת את הכח יותר משילטון נציגים? קשה לי לראות תשובה שלילית על שאלה זו ואני טוען שהוכחתי את הנדרש.

    יורם: אני לא מסכים איתך. אני מוכן להשקיע קליק כי לא צריך יותר מקליק כדי לכופף את השילטון. ההחלטות האמיתיות הנדרשות אינן הרכב סל הבריאות אשר דורש פרופסורים לרפואה אלא רק את ההחלטה שהפרופסורים שיקבלו את ההחלטה יפרסמו את מצב חשבון העובר ושב שלהם ברבים כדי לוודא שחברות תרופות אינן משחדות אותם.

    תקציב שקוף? קליק קליק. והינה נעלמה בעיית השחיתות (לאחר כמה מאסרים והפנמת המצב החדש). זו לא השקעה גדולה – אני משקיע יותר בללכת לקלפי ובמיסים העודפים שאני משלם על הוילה של ביבי.

  30. מרק,

    אינני בטוח שאני מסכים עמך שביזור הכוח כבר כאן. בתחילת המאה ה-20, היו, עד כמה שידוע לי, יותר עיתונים מאשר היום. כיום בישראל ישנם שלושה עיתונים גדולים ועוד כמה עיתונים סקטוריאלים. בארה"ב, רשת פוקס ניוז שולטת על 39% מהרייטנג האמריקאי.

    ריכוז השילטה בעיתונות בידי קומץ קטן של אנשים מאפשר לאותם אנשים להכתיב את תמונת העולם שרוב הציבור חשוף אליה.

    כמי שהיה בימין בשנות ה-90, חוויתי את היכולת של מספר עורכים קטן לקבוע את הדיון הציבורי של אותם שנים. אנשים נבונים שהביעו דעות ימניות לא הופיעו בעיתונים ובתקשורת המרכזית, ובמקומם הופיעו בשם הימין כל מיני אנשי קיצון, שהציגו את הימין כמטורף. כך נוצרה נקודת מבט שמאלית-פרו הסכמי אוסלו. באותם ימים, הציבור פשוט לא נחשף לטענות מהימין שהצביעו על כך שהפלסטינים אינם מסוגלים או אינם רוצים להגיע לשלום, וכי אנו מביאים סכנה לפיתחנו.

    נדמה לי שנדב פרץ קראה לזה "חסמי ידע"

    אומנם הבלוגוספירה והאינטרנט מספקים יותר ביזוריות, אבל גם כאן, אם לא ימצא לכך פתרון, תיתכן יצירה של חסמי ידע. אם תשים לב, ענקי התקשורת הישראלים למדו לרכוש לעצמם נתח קוראים רחב מאד גם באינטרנט. Ynet, NRG, Haaretz הם ממשיכיהם של ענקי התקשורת הקלאסיים. כך נוצר מצב שבו אחוזי קריאת הידיעות באינטרנט עולים, אך הקורא הממוצע שוב חשוף לענקי התקשורת ולא לחומר חדש ורענן.

    בהרצאה ששמעתי מאת ד"ר מייק דהן מאויניברסיטת בר-אילן. כבר לפני שנתיים, רוב החומר הנקרא באינטרנט היה תחת שליטה של ענקי התקשורת.

    אפילו הבלוגוספירה עוברת כיום לשליטת ענקי התקשורת. בכל עיתון-אינטרנט שמכבד את עצמו נמצאים בלוגרי-על בתשלום.

    כדי לפתור את זה יהיה צורך, לדעתי, לפתח כלי opensource דומים לרידר של גוגל, שיצרו עבור המשתמש ההדיוט, כלי ליצירת עיתון מעניין ואינטראקטיבי, מתוך אוסף מקורות נרחב, שהוא ירכיב או מומחי "פלי-ליסט" ירכיבו עבורו.
    כמו כן ניצטרך למצוא דרך מתגמלת כלכלית, שתאפשר לבלוגרים טובים להישאר עצמאיים.

  31. טל,

    כלים כפי שאתה מתאר כבר בדרך, והבלוג הזה שאנו משוחחים בו הוא דוגמא לשיח שהיה בלתי אפשרי עד לפני כ-10 שנים שכן אנו לא היינו מוצאים אחד את השני!

    אם תצמצם את עיניך תראה שהחשדנות היום של הציבור כלפי השילטון וכלפי התקשורת גדולים מאי פעם והתקשורת וקצוותיה חריפים מאי פעם. נכון שהשילטון עדין יכול לקבל רייטינג גבוה אולם אם תשווה בין אוסלו והשלום עם מצרים תראה שככל שאתה חוזר בזמן השילטון היה יכול להכתיב אגנדה בקלות גדולה יותר.

    בשמונה השנים האחרונות של בוש חל מהפך של ממש בתיקשורת האמריקאית: הם קראו לנשיא שלהם אדיוט בפומבי! מדהים! הם לא העיזו לעשות את זה לפני! פעם ראשונה שאישה ושחור מתמודדים וזה בטח עושה קילקול קיבה להרבה גורמים שמרנים ועוד כהנה וכהנה עדויות לכך שהמצב משתפר. לא נראה לי שארה"ב של תחילת המאה היתה מגוונת בדיעותיה כמו היום ולא משנה כמה עיתונים היו בה…

    בקיצור – נכון שגורמים גדולים יכולים לקבל זמן מסך רב ולהשפיע באופן לא פרופורציוני – אבל בהשוואה להיום כוחם יקטן במעבר לדמוקרטיה ישירה וזה כבר שווה את המעבר…

    עוד נקודה חשובה : היום אנשים לא מחפשים חדשות איכותיות כי לדעתם האישית אין כל השפעה! הם לא צריכים להתעניין במצב בעזה כי ממילא הם לא ישנו אותו. בדמוקרטיה ישירה זה משתנה – האנשים מבינים שכדאי להם לשמוע את שני הצדדים ולהחליט כי החלטה טובה שלהם יכולה לשפר את העתיד שלהם ושל ילדייהם! יתירה מכן – בדמוקרטיה ישירה גם אילי התקשורת רוצים את אותו דבר שכן אם הם יעשו מניפולציה הם יקבלו ציבור מטומטם וזה יכול להיות הרסני גם להם! בקיצור – דמוקרטיה ישירה היא תרבות בה כולם – גם התקשורת וגם הציבור – רוצים דיונים עניינים שכן כך הם מיטיבים את מצבם!

    איזו מהפכה!

  32. טל,

    > הכיוון שאני מחפש הוא יצירתה של עיתונאות דור רביעי (כלומר אינטראקטיבית ואישית, המבוססת על תוכן אישי). בעיתונות כזאת המבוססת על בלוגים ורידרים, כל אחד יכול ליצור תוכן, וכל אחד יכול יכול להוסיף ל”עיתון” שלו כותבי תוכן. התוכן יהיה אינטראקטיבי וקומוניקטיבי. דרכי הפעולה יגובשו באמצעות וויקי, וכך דרך דיון ציבורי מקיף יווצרו לאט לאט תוכן שהקהל הרחב יסכים עליו. בכך אני מניח שניתן יהיה לגבש פעולה שבה לאנשי ההון תהיה השפעה נמוכה יותר.

    המצב הזה הוא אוטופי אם לא דיסטופי. בקבוצה גדולה אי אפשר להשיג תקשורת על בסיס אטומיסטי שוויוני (כלומר שוויון המבוסס על תפקוד על פרטים באופן עצמאי). הנטייה להתארגנות היא בלתי נמנעת – ומבחינות רבות גם חיונית. לכן, הבעיה שיש לפתור אותה על מנת ליצור מדיה דמוקרטית היא לא איך למנוע התארגנות אלא "כיצד אפשר ליצור התארגנות ללא אליטיזם?" – זו אותה שאלה שיש לענות עליה על מנת ליצור ממשלה דמוקרטית.

    > מתוך החומר ששלחת לדובי, אני לומד שלך יש כיוון מחשבה אחר לפתרון הבעיה. האם תוכל לפרט?

    תודה על ההתעניינות. אני מקשר שוב למאמר שקישרתי אליו מהבלוג של דובי:
    הצרה עם הבחירות

    אשמח לכל התייחסות עניינית.

  33. יורם!

    אני מבין את החשש שלך של התארגנות תקשורתית אך אני לא חושש מפניה כלל שכן גם אם היא תהיה קימת המצב שיוצר יהיה שיפור על הקיים. הנה כמה סיבות:

    – אני עדין לא רואה איך התארגנות תקשורתית תוכל למנוע חוק כמו "תקציב שקוף" ולכן התוצאה היא שבדמוקרטיה ישירה, למרות שיתכן שיהיו גופי תקשורת משפיעים, כוחה של האליטה לקבוע חוקים המשרתים את מטרותיה קטנה יחסית להיום. האם זה לא מה שאנחנו מחפשים?

    – גופי התקשורת יצטרכו לעבוד קשה להשפיע ** בכל החלטה והחלטה ** וכל הזמן להזהר מתחרות של רעיונות חדשים שזולגים… למזלנו אין פה מונופול טיבעי כמו בכלכלה – רעיונות טובים יכולים להתפשט כמו אש וגם אליטה תקשורתית מאורגנת תתקשה מאוד לעצור אותם.

    – השיח הציבורי, בפעם הראשונה בהיסטוריה, יהפוך לשיח של מקבלי החלטות ולא של טריבונה הצופה על המתרחש. אני אמנע מלכתוב מאות סופרלטיבים על התוצאה הברוכה של המצב הזה…

    בקיצור – שיפור שיפור שיפור

  34. לדעתי אין סתירה כזו גדולה בין מה שמארק כותב לבין מה שיורם כותב

    קודם כל נסו להתרכז בשאלה סביבה אתם מנסים לתת תשובות שונות, ותראו שניסוח טוב שלה יכול להבהיר את העמדות או לחשוף נקודות ששניכים מסכימים עליהם.

    לדעתי שאלה אחת היא
    האם דמוקרטיה ישירה יכולה (תנאי הכרחי אך לא מספיק) לשפר את שליטת האזרחים על החלטות ציבוריות, שאלה שניה-(שאותה "שחכתם" לעת אתה) היא האם שיטה כזו יכולה "לעבוד" (במובן של יוכלות תגובה, ומיעוט החלטות שגויות או פופליזם במובנו הרע) .

    יורם – אני אשמח לקבל ממך מידע (אולי פוסט שלם?) למה לדעתך השיטה בקליפורניה "לא עובדת" ומה לדעתך מגוון הסיבות האפשריות לכך. (ואם אפשר – להגיד קודם מה הן האפשריות הקיימות גם אם אתה לא מאמין שהן הסיבה העיקרית).

    מארק – לדעתי אתה נאיבי לגבי זה שתקשורת מושפעת רק מאינטרסים של הכותבים זה – מה עם מי שמשלם להם? בעלי העיתון והמפרסמים?

    כיום יש כמה תהליכים בתחום התקשורת במקביל :
    – אנשים קוראים פחות ספרים
    – אנשים רואים יותר טלוויזה ווידיאו וסרטים
    – התקשורת מאבדת פוקוס לאומי ועוברת לפוקוסים אישי , ועולמי
    – יש ריכוזיות עולה של גופי התקשורת העולמיים (חפשו יום לתקשורת דמוקרטית באקו ויקי, לתת קישור לזה זה אסון).
    – תאגידי התקשורת יכולים לתת אשליה שמדובר במידע מגוון ממקורות שונים (על ידי החזקה של עיתונים, ערוצי טלוויזיה, הוצאות ספרים, וכו') – ועל ידי "שילוב אנכי".
    – יש יותר יכולות טכניות של אנשים להפיק מידע אישי וחלופי, ויותר אפשרות למצוא מידע כזה אם הם מחפשים אותו
    – יש הפצצה גוברת של האזרחים במידע זבלי (תוכניות כמו השרדות וכו' – ואפילו כתבתי על זה פוסט – "סוציאל דמוקרט? זרוק את הטלוויזיה")
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=442669
    – דבר שמקשה עליהם להגיע למידע "נכון" (מידע שהוא יותר ידע, ומידע שמושפע פחות מאינטרסים עסקיים או סקטוריאלים)
    – השיקול המסחרי נהיה יותר דומיננטי בכתיבה, דיווח של גופים עסקיים (גישת הקוראים כצרכנים, או כקהל יעד לפרסום, לעומת גישת הקוראים כאזרחים בדמוקרקטיה או יצירה של ציבור על ידי חשיפת האינטריסים שעומדים מולו שהיתה בעבר לפחות בחלק מהמקומות)

    מה מכל זה משפיע – קשה לדעת. יש לזה צדדים חיובים ושליליים וצריך ניתוח עמוק יותר (של מערכות מורכבות יחד עם תרמודינמיקה) כדי להבין מה זה אומר.

    בקיצור – תקשורת דמוקרטית ומבוזרת היא דבר חיוני לתפקוד של דמוקטריה ישירה (וגם בשיטה שיורם מציע זה לא נפתר – כי אפשר להשפיע על רוב האזרחים – ואז זה בעייה גם כאשר הבחירה היא בהגרלה) – הנושא של מידע וידע דמוקרטיים הוא נושא שנמצא בקשר עם הנושא של שיטת קבלת ההחלטות – אבל שיטה מסויימת כמו דמוקטריה ישירה לא בהכרח מובילה לתקשורת כזו – (שמושפעת גם מהתרבות, מטכנולוגיה, מחלוקת הכנסות ומתרבות)

    אבל

    כדי שתהיה דמוקרטיה ישירה, יש צורך ממילא בכלים של דמוקטרטיה ישירה, בכלים של דיונים רבי משתתפים (שאין לנו עדיין), בתרבות דמוקרטית, בפיתוחי טכנולוגיה שינסו לעודד תקשורת ביזורית ומעצימה, דמוקרטיה ושיוויון וביזור הם דברים שמעצימים זה את זה – ככה שהתנאים לדמוקרטיה ישירה הולכים טוב יחד עם התנאים ל"תקשורת ביזורית מעצימה" (או תקשורת דמוקטרית).

    אני לא מסכים עם ההנחה הבסיסית שצריך המון כסף כדי להעביר מסר. זה לא נכון. מסר או חתיכת מידע, או פיסת ידע היא גלגול של אנרגיה. גם כסף היא צורה כזו ולכן אם יש לך הרבה אנרגיה, או כסף או עוצמה אתה יכול להעביר מסר באופן מהיר – עד כאן נכון. אבל זה לא אומר שזה מצב מוחלט ונכון תמיד, או שבכל המערכות לכסף יש את אותה ההשפעה (אותו מקדם השפעה דוגמה להכנסה יחסית נתונה). לדוגמה בויקיפידה אם מישהו עקשן (וכמובן זה עוזר אם יש לו הרבה כסף, אבל יכול להיות גם צורות אחרות – כמו לדוגמה שיש לו חווה שממנה הוא חי) הוא יכול "להגן" על העמדה שלו. אם כולם נכנסים לויקיפידה כדי לקרוא על מחזור הזרחן הוא יכול לנמק את עמדתו – וגם אם יש הרבה כסף ממול – זה לא רק קרב של כסף אלא גם קרב של שכנוע (ואם יהיו כלים טובים יותר לדיון רב משתתפים זה יהיה חזק יותר).

  35. דרור!

    אכן אתה צודק בשאלות שיש לשאול לגבי דמוקרטיה ישירה אך יש רק שאלה אחת חשובה באמת: האם המצב ישתפר * יחסית * למצב הקיים.
    אם התשובה לשאלת השיפור היא "כן" יש לפעול לדמוקרטיה ישירה ללא לאות. גם שיפור של שני אחוזים ברמה לאומית הוא שיפור שיש לפעול למענו במלוא המרץ.

    מהו המצב הקיים: ניתן לשחד בקלות קבוצה קטנה של אנשים אשר יקבעו מדיניות שאינה לטובת הציבור. במצב זה הבינה האליטה כי ההשפעה על הכתבים לא צריכה להיות אגרסיבית במיוחד שכן לדעת הציבור אין משקל בקביעת המדיניות בכל מקרה. זו הסיבה מדוע הרבה כתבים מדברים על חלוקת ההון הלא הוגנת ונותנים להם לפטפט: כי זה לא משנה כלום! במובן זה יתכן כי לכתבים בשילטון נציגים יש יותר חופש מצד מעבידייהם מאשר בדמוקרטיה ישירה!

    בדמוקרטיה ישירה: צריך לשלוט על מגוון טכנולוגיות תקשורת ולפמפם בהם מסר עם נימוקים משכנעים כדי לקבל החלטה שאינה לטובת הציבור. צריך גם לרדות בכתבים על מנת שיציגו נקודת מבט לא מאוזנת. בכל מקרה צריך לדבר אל הציבור כמו אל ילד גדול ולא כאדיוט בשוק שכן יש פחד ממרד בהצבעה. בכל מקרה האליטה צריכה לבחון בפחד אלפי בלוגים כדי למנוע מרעיונות המיטיבים את מצב הכלל ומרעים את מצב האליטה מ"להסתנן" לשיח הציבורי. האם באמת זה ניתן לביצוע? מסופקני וגם אם כן אנו מקבלים שילטון הקשוב הרבה יותר לציבור: אם לא מאהבת הציבור אז לפחות מפחד ממנו. שוב שיפור לעומת הקיים.

    היכן מצבה של האליטה טוב יותר? ברור שהיום.
    היכן מצבו של הציבור טוב יותר? ברור שבדמוקרטיה ישירה.

    מ.ש.ל

  36. דרור,

    > יורם – אני אשמח לקבל ממך מידע (אולי פוסט שלם?) למה לדעתך השיטה בקליפורניה “לא עובדת” ומה לדעתך מגוון הסיבות האפשריות לכך. (ואם אפשר – להגיד קודם מה הן האפשריות הקיימות גם אם אתה לא מאמין שהן הסיבה העיקרית).

    העדות העיקרית בעיני שהשיטה לא עובדת היא העדר מעורבות אזרחית רחבה בענייני מדיניות ציבורית. על פי נסיוני האישי, זרימת האינפורמציה והדיון בנושאים פוליטיים מתרחשים באופן כמעט בלעדי דרך אמצעי תקשורת המוניים – עיתונות ותעמולה המופצים באופן ריכוזי מאורגן. רוב הציבור אינו מעורב כמעט – איני שומע סביבי אנשים דנים ביתרונותיהן ובחסרונותיהן של הצעות מדיניות שונות. חלק מסויים מהציבור אמנם מטריח את עצמו לקלפיות להצביע, אבל ההצבעה מבוססת מן הסתם על אותו מידע חלקי ומגמתי המגיע דרך אמצעי התקשורת ההמוניים. זאת באשר להצבעה על הצעות חוק שניזומו בידי גורמים רבי כח – קל וחומר שייזום הצעות חוק בידי אזרחים מן השורה נדמה כפנטסיה ותו לא.

    באשר לסיבות: יהיו מי שיטענו שמדובר בסיבות טכניות למיניהן שיכולות להפתר על ידי שימוש בטכנולוגיה מתאימה – בעיקר טכנולוגיית תקשורת. מאחר שאינני מאמין שבזה העניין, מתדיינים אחרים בפורום הזה יוכלו מן הסתם להציג טענות כאלה באופן יותר חיוני משאני אוכל.

    לפי דעתי מדובר במכשלה בסיסית ופשוטה למדי. הסיבות לחוסר מעורבות פוליטית רחבה כאן אינן שונות מהותית בעיני מהסיבות לחוסר המעורבות הפוליטית של רוב הציבור במקומות אחרים: חוסר פרופורציה בין המאמץ הדרוש על מנת להשפיע לבין גודלה של ההשפעה המתקבלת. הרי גם בישראל, לדוגמה, יכול מאן דהוא לנסות להקים מפלגה או תנועה חברתית שתקדם רעיונות מסויימים. מדובר בעבודה קשה ותובענית שתוצאתיה יהיו ברוב המקרים אפסיות. המנגנונים המכונים "דמוקרטיה ישירה" (למעשה, מנגנונים מבוססי משאלי עם) אינם משנים באופן משמעותי את יחס העלות\תועלת הזה. למעשה, כפי שציינתי למעלה, היחס הזה מוכתב על ידי גודל האוכלוסיה: בקרב אוכלוסיה של מליונים, רק למיעוט זעיר יכולה להיות השפעה משמעותית על מדיניות ציבורית רחבה. מהבחינה הזו, אוכלוסיה גדולה שונה מהותית מאוכלוסיה קטנה. מנגנונים מבוססי משאל עם מתעלמים מהשוני הזה ולכן הם נידונים מראש לכישלון.

  37. הדיון הזה מעצבן אותי בטירוף!

    אם היה אתר אינטרנט ממשלתי כך ש:
    – זכויות הציבור להעלות אליו הצעות מעוגנת בחקיקת יסוד.
    – אף אחד לא יכול לשנות את נוסח ההצעה (חקיקת יסוד)
    – להעלות הצעה אפשר בדקה (קליק קליק, ENTER).
    – כל האנשים יכולים להצביע לכל הצעה וכל הצעה שעוברת סף עולה להכרעת הציבור.

    האם יש אדם שפוי *אחד* שחושב שכבר אחרי היום הראשון לא יהיו לנו אלפי הצעות? תודה רבה.

    הנה הורדנו את הבעיתיות של קליפורניה עם החתימות ושאר החסמים.

    עכשיו הבעיה היא פילטור. הטענה היא שהאליטה תשכנע את הציבור לאוך זמן שלא כדאי לו להצביע להצעת חקיקה 453. (על שם מרק ולצר) הטוענת כי איש ציבור שגנב יותר ממיליון יכנס למאסר עולם. באמת מישהו חושב שאפשר לעכב רעיונות כאלו מלחדור לשיח הציבורי ולבסוף גם לקבל רוב?

    הכנסיה לא הצליחה לשמור את כדור הארץ במרכז לפני מאות שנה כשאחיזתה ב"מדיה" היתה גדולה בהרבה והיא יכלה גם לשרוף אנשים (טריק שהיום קשה לעשות). השליטה היום באופן המחשבה של האנשים קטן בהרבה ממה שנידמה. רוב בני האדם חושבים שהממשלות שלהם מושחתות ואומרים את זה בגלוי: היכן השליטה המפורסמת של האליטה? מחשבה פלורליסטית, בדיוק כמו איכות חיים מינימלית, הם גם מטרות של האליטה שכן בילעדייהן אין כלכלה מודרנית והאליטה של היום היא אליטה כלכלית! בקיצור: האליטה יודעת ששליטה גדולה מדי במדיה היא גזר דין מוות לכלכלה שבה היא מעוניינת.

    בסופו של דבר (לאחר ההקמה): גם האליטה תהיה מעוניינת בדמוקרטיה ישירה! גם העשירים רוצים שילטון טוב ודמוקרטיה ישירה תהיה שלטון טוב יותר. נכון- יהיה יותר קשה לגנוב וזה בטח יעצבן רבים – אך גם העובדה שאסרנו על השילטון להרוג אנשים במרתפים עיצבן רבים בו אך הם התכופפו בשל היתרונות של שילטון הנציגים. נכון- דמוקרטיה ישירה תהיה יותר סוציאליסטית – אבל ניתן לטעון טענה מוזרה ששמעתי פעמים רבות שהשילטון כיום הוא מאוד סוציאליסטי (חינוך חובה?!? ביטוח לאומי?!? רמת חיים מינימלית יחסית גבוהה?!? מלך שהיה מגיע במכונת זמן היה חושב שראש הממשלה הוא קארל מרקס). ההתקדמות לחלוקת הון הוגנת יותר הוא כניראה תהליך שילווה את האנושות לאורך זמן רב. בקיצור – גם האליטה תתמוך בדמוקרטיה ישירה כשתהיה ואפילו תעודד פלורליזם מחשבתי גדול יותר מהיום בצורת קפיטליזם מחשבתי!. אם הרי כבר עברנו לדמוקרטיה ישירה אז עדיף שיהיו החלטות טובות מרעות.

    לטכנולוגיה יש כאן תפקיד קריטי: להוריד את המאמץ של הצעה חדשה לדקה או פחות ולהוריד את מאמץ ההצבעה לדקה או פחות. במצב כזה הקבוצה שתשתתף תהיה מספיק גדולה כך שהאינטרסים שלה כבר לא יהיו מזוהים עם האליטה אלא עם הציבור הרחב (לפחות הרבה יותר משילטון הנציגים). זהו השיפור המוצע ולדעתי הוא שיפור גדול יותר מהשיפור במעבר בין מלוכה לשילטון נציגים.

  38. יורם, תגובה בהמשך,

    מרק,
    הטיעונים שלך מצוינים, רק חבל על הפתיחה "הדיון הזה מעצבן אותי בטירוף!".

    דיון אמור להיות מהלך בו אנשים בעלי דעות שונות מציגים את נקודות ההשקפה שלהם, מנסים לבדוק על ידי בירור והפרכה את טענות חבריהם לדיון. ומנסים מתוך הדיון ליצור תמונת עולם מורכבת יותר ומתאימה יותר למציאות (הוסרל קרא לזה אוביקטיביות אינטר-סוביקטיבית).

    טענה "זה מעצבן אותי" אינה רלוונטית ואף פוגעת בדיון. היא יוצרת אנטגוניזים הפוגע בהרמוניה הנדרשת לדיון ראוי. אני מאמין כי כל משתתף צריך לדעת לרסן את עצמו, ולדבוק אך ורק בטיעונים ובביקורת ענינית. מי שמתעצבן ולא יכול יותר, יקח אוויר, יספור עד 200, ויצא לטיול בכפר, ורק אז יחזור עם דעות מבוססות ואהבה והערכה לברי-הפלוגתא שלו.

    אני מוצא כי רק מתוך אהבה וכבוד, יכול אדם לשנות בטווח הארוך. שנאה ,בוז ועצבנות, מרחיקים בן הבריות, ומונעים את הדיון הדרוש למציאת האמת (במגבלות האדם והחברה).

    אם בכל זאת ברי הפלוגתא שלך לא משתכנעים, אז אחד משנים או שהטיעון שלך לא מבוסס מספיק או לא טעון בצורה מתאימה, או שמולך אדם בלתי כשיר ללמידה ודיון. במקרה הראשון, צא ולמד כיצד לטעון. במקרה השני, זכור שיש לדיון קהל, והקהל יודע להעריך טיעונים טובים, במיוחד כאשר הם נטענים כנגד אדם צר-מוחין שאינו יודע להשתכנע.
    כך או כך תרוויח.

  39. יורם,

    טענה מצוינת. העלתי אותה לוויקי כטענת נגד הדמוקרטיה הישירה (ראה הקישור הבא: http://tinyurl.com/4nvzcc)

    אני מנסה לחשוב על פתרונות אפשריים. אחד הפתרונות בא מהכיוון שמרק הציע. אישרור והצעת חוקים יהיה על בסיס יום-יומי. בכך כדי לשמר חוק, עליו להתאים לאזרחים לאורך זמן. במקרה כזה יהיה קשה לרכז את ההון הדרוש לשימור לטווח ארוך, וזה יתן עדיפות לחוקים המתאימים לרצון האזרחים, ולא לרצון של בעלי ההון.

    הבעיה שאתה העלת, היא איך מרק ולצר שהוא סוציאליסט ללא משאבי הון וזמן פנוי, יכול להציע חוק שתגיע להסכמת הציבור, מבלי שהוא ישקיע כל כך הרבה כספים וזמן.

    התשובה היא לדעתי שהוא יאלץ להשקיע לפחות זמן. אבל לאו דווקא בהכרח כסף. הביזוריות באינטרנט, והיכולת של גולשים לקדם רעיונות טובים היא משהו שהולך ותופס תאוצה. ב-youtube אנשים פרטיים באמצעות מצלמה ביתית מצליחים ליצור קליפים שעוברים לצפיה בין מילוני אנשים. בדואל כל הזמן מועברים מכתבי שרשרת שמוצאים חן בעיני האזרחים. גוגל מבססת את אלגורטמי החיפוש שלהם על העדפות של כותבי האתרים והבלוגים השונים ברשת. כך עולים למעשה, ברשימת החיפוש של גוגל האתרים שמוצאים חן בעיני רוב האנשים.

    אם תבחן את ההסטוריה למשל של המושג "דמוקרטיה ישירה" בגוגל, תראה שלפני כמה חודשים האתר של התנועה היה ממוקם בדף השלישי או הרביעי של גוגל, וכיום היא כבר בדף הראשון (מס' 7). כך ללא כסף, אלא רק על ידי השקעת זמן ורעיונות ומציאת שותפים לדרך, אתה יכול להביא את הרעיונות שלך לאהדת או ידיעת חלק גדול מהציבור.

    החוכמה תהיה להעביר את התהליך הזה לחקיקת חוקים, או בחירת דרכי התנהלות ציבוריות.

    בברכה,
    טל

  40. טל!

    אני מסכים אתך כי אני נוטה להתלהם יתר על המידה אך זה בגלל שהנושא של דמוקרטיה ישירה נראה לי חשוב מאוד ואצלי הוא נושא מאוד אמוציונלי.

    יש עוד נקודה: לאחר שנים של שיכנועים הגעתי למסקנה שהבעיה בשיכנוע אינה בעיה אקדמית (מודלים, דיונים, חלופות, סטטיסטיקות), אלא בעיה פסיכולוגית! יש אנשים שלא רוצים להשתכנע. לא בגלל שהם לא חכמים- הם חכמים מאוד. יש להם בעיה פסיכולוגית כלשהיא: או שהם שנים תומכים ברעיון אחר וקשה להם להפרד ממנו, או שהם מאוכזבים שהם לא חשבו על הרעיון ראשונים, או שקשה להם לדמיין עולם אחר, או שהם מפחדים משינוי או אלף סיבות פסיכולוגיות אחרות.

    כשאני רואה אדם כזה אני חושב שחובתי לומר לו "יש לך בעיה פסיכולוגית" וממש לא מענין אותי אם הדיון לא נשאר "אקדמי". אני חושב שבן אדם שיש לו בעיה פסיכולוגית צריך לשמוע את זה ממישהוא אם יש לו סיכוי *כלשהוא* להתחיל בתהליך של התבוננות פנימית אשר יביא לשינוי המצב. נכון, רוב האנשים מתעצבנים כשאומרים להם את זה ואקדמאים מתעצבנים עוד יותר כי הם חושבים שזו הדרך שלי להתחמק מהטיעונים שלהם אבל אני עדין חושב שלמרות שאני מעצבן אותם בהתחלה זו השקעה טובה בטווח הארוך כי לאחר העיצבון הראשוני הזעזוע יכול לגרום להם להתחיל לטפל בסיבה האמיתית בגללה הם אינם מקבלים את הטיעונים האקדמים – בעיה שהיא אינה אקדמית כלל וכלל.

    בברכה,
    מרק

    * אתה רואה – אולי יש עוד תקוה בשבילי למרות האופי הדפוק שלי.

  41. מרק,
    הנקודות שאתה מעלה הן נקודות חשובות מאד. לצערי עלי לצאת לעמל יומי, ולכן אשתדל להחזיר תשובה היום בערב.

    להת'
    טל

  42. מארק – אם נושא חשוב לך , אתה צריך ללמוד איך ללחום למענו בצורה אפקטיבית.

    אפקטיביות במאבק היא להיות קר רוח – כמו טורנה מ"שוגון" או כמו לוחם ג'ודו טוב – שנאה ורגש שלילי כלפי היריב רק מוציאות אותך מריכוז.

    מלבד זאת תמיד יכול להיות ש"אתה" (שהוא בסך הכל אשליה, שכן הריעונות שיש לך הם שלך רק בגלל יד המקרא ולא בגלל איזשהו חוק אלוהי) – פשוט טועה. יכול להיות גם שאתה חושב משהו נכון (לדוגמה שהשעה 12) אבל מהסיבה הלא נכונה (לדוגמה אתה חושב שהשעון מראה את השעה , אבל הוא תקוע ובמקרה הוא צודק – שכן גם שעון מקולקל צודק 2 פעמים ביום).

    אם יש למישהו בעיה "פסיכלוגית" – כלומר בעיה שנובעת מזה שהוא מנמק דברים שכלתניים בגלל שהוא צריך להגן על עמדות שנובעות מהחלטות קודמות שנובעות מרצון לשמר הרגשה מסויימת – אז הדרך האחרונה כמעט להביא אותו להתבוננות פנימית היא לגרום לו להתרגז – אתה לא גורם לשינוי כזה על ידי זה שאתה מרגיז את האדם (אלא אם כן הוא כבר נמצא במצב של תודעה מאוד גבוהה ויכול לנצל את הרוגז הזה מאוחר יותר כדי לנתח איפה הוא טעה) – להפך – אתה צריך לנסות לשמור על קור רוח ואף לעורר בו רגש חיובי ונסיון להביא את הדיון להיות ענייני ואת הרגשות להיות קרים וטוב מכך – רגשות חיוביים

  43. מארק – לצערי אתה לא מכיר את הנושא של תרבות הצריכה, אני ממליץ לך ללמוד עליו ועל תעמולה – חפש לדוגמא בגוגל את המילים "הפרסומת והאגו" או באקו ויקי – החשיבה שלך בנושא מעט מוטעית –

    לדוגמה לא צריך לפמפם מסרים הגיוניים, תעמולה לא קשורה להיגיון אלא לשכנוע תת הכרתי ולמניפולציות.

    לא אומרים לך – סע במכונית כי היא תחסוך לך כך וכך כסף בשנה ותיתן לך אפשרויות עבודה – מראים לך בחורה יפה, עם מכונית עם חשיפה מתאימה, והגירוי הפבלובי (התניה קלאסית) כבר עושה את היתר. – אף אחד לא טען טענה שקרית, למעשה בכלל לא טענו כאן טענה – רק הציגו מצב עולם דמיוני מספיק פעמים ונתנו לך ללכת ולעשות את השאר

    איפה המצב יותר גרוע – בשלטון נציגים או בדמוקטריה ישירה – התשובה לא ברורה מאליו כי בשלטון נציגים יש אינטסיביות גדולה יותר של הנציגי בנושיאם פוליטיים, ויש מערכת קיימת של אינרטסים פוליטיים – כך שלבצע תעמולה מול חברי כנסת זה דבר אפשרי אבל קשה יותר – ואי אפשר לבצע תעמולה מול הציבור בכל נושא

    לגבי מעמד שליט – יכולים להיות אנשים עשירים שתומכים בדמוקרטיה, אבל חלק נכבד מהם לא מתעניין בזה – האינטרס קצר הטווח שלהם הוא שלטון שהם יכולים להשפיע עליו בכסף כדי לקדם את העסקים שלהם – וזה פעמים רבות המצב שהם מנסים לקדם או לתחזק.

    אני לא מבין למה אתה חושב ששכבה שלטת חייבת להיות של המדינה או של הדרג הפוליטי – יכול להיות שבעלי הון ומנהלי תאגידים הם השכבה השלטת ואותם המדיה משרתת יפה מאוד. בפועל – יש השתלטות של ההון על המדיה – זה תהליך קיים לא משהו תאורטי.

    יורם – לדעתי חלק מהותי בבעיות שאתה מעלה נובע מכמה גורמים
    – אין דיון מספיק רחב ועמוק בתוך הציבור על הצעות והחלטות
    – היכולת שלך לשכנע אחרים היא לא מובנית בתוך השיטה
    – אין נסיון להגיע להחלטה בקונצנוס אלא רק בהצבעות רוב

    הנקודה היא שבדמוקרטיה ישירה ששואפת לקונצנוס יש הליך שלם שבו כולם מנסים לשכנע את כולם בכל מיני עמדות. ההשפעה שלך כיחיד היא לא קטנה בכלל – כי אתה לא משפיע באופן פורפציוני לגודל שלך ביחס לאוכלוסיה אלא לפי מידת השכנוע שיש לך על האחרים – ע םטיעונים מספיק טובים אתה יכול להיות מעין "וירוס" שמדביק אחרים וגורם להם להדבקה ב"מימ"

    שאיפה לקונצנוס גורמת לזה שקשה להתעלם מאנשים עקשנים שדורשים תשובות לשאלות מהותיות לנושא – השאלה היא איך עושים את זה

    עוד דבר שנאה שבעייתי בנושא של קליפורניה הוא זה שאין אפשרות להחליט שנושיאם מסויימים מעניינים אותך ובאחרים אתה ממנה נציג זמני – שכן אז באמת אתה צריך ללמוד כל הזמן הרבה דברים בעצמך בלי יכולת התמחות מבחינת מידע ונושאים או ערכים חשובים.

    לגבי דיון ציבורי – מוזר שאתה חושב שיש רק דיון במידה המסחרית הריכוזית – איך זה מסתדר עם הבלוגספירה הסוערת שיש באופן כללי בארצות הברית (ולא פחות מזה בקליפורניה) – האם היא מוקדשת רק לנושאים מסויימם (כמו הנושא הפדרלי) ולא לאחרים ?

    עוד דבר שנראה לי הוא הנושא התרבותי – אנשים התרגלו לזה שאחרים מקבלים החלטות עבורם ושהם רק עדר כבשים – נראה לי שככל שהמצב הוא יותר "בסדר" זה קל יותר להיות במצב זה.

  44. דרור!

    "אפקטיביות במאבק היא להיות קר רוח – כמו טורנה מ"שוגון" או כמו לוחם ג'ודו טוב – שנאה ורגש שלילי כלפי היריב רק מוציאות אותך מריכוז."

    לא בהכרח. לפעמים להראות שאתה מאמין ברעיון ברמה האמוציונלית אפקטיבי יותר מאלף טיעונים לוגיים.

    "מלבד זאת תמיד יכול להיות ש"אתה" (שהוא בסך הכל אשליה, שכן הריעונות שיש לך הם שלך רק בגלל יד המקרא ולא בגלל איזשהו חוק אלוהי) – פשוט טועה. יכול להיות גם שאתה חושב משהו נכון (לדוגמה שהשעה 12) אבל מהסיבה הלא נכונה (לדוגמה אתה חושב שהשעון מראה את השעה , אבל הוא תקוע ובמקרה הוא צודק – שכן גם שעון מקולקל צודק 2 פעמים ביום)."

    יכול להיות. אבל ברוב המיקרים אני צודק ומהסיבות הנכונות. מיצטער – אני מאמין באמת ושקר.

    "אם יש למישהו בעיה "פסיכלוגית" – כלומר בעיה שנובעת מזה שהוא מנמק דברים שכלתניים בגלל שהוא צריך להגן על עמדות שנובעות מהחלטות קודמות שנובעות מרצון לשמר הרגשה מסויימת – אז הדרך האחרונה כמעט להביא אותו להתבוננות פנימית היא לגרום לו להתרגז – אתה לא גורם לשינוי כזה על ידי זה שאתה מרגיז את האדם (אלא אם כן הוא כבר נמצא במצב של תודעה מאוד גבוהה ויכול לנצל את הרוגז הזה מאוחר יותר כדי לנתח איפה הוא טעה) – להפך – אתה צריך לנסות לשמור על קור רוח ואף לעורר בו רגש חיובי ונסיון להביא את הדיון להיות ענייני ואת הרגשות להיות קרים וטוב מכך – רגשות חיוביים"

    אני חולק עליך – כשמדען מדינה אומר לי משפט כמו "אני ממנה את הנציגים" אני * יודע * שהוא משקר כאן לא רק לי אלא גם לעצמו. יתירה מכך – גם הוא יודע זאת. להגיד לו "אתה שקרן" זה הדבר הכי טוב כדי לגרום לו להבין שאת הבעיות הפסיכולוגיות שלו הוא לא יכול לעטוף במעטפת אקדמית. האם זה יגרום לו להשתנות? לא יודע. אבל לפחות הוא יפסיק לזיין לי בשכל ולמכור סחורה שיקרית. ראיתי מאות דיונים "אקדמאים" המתנהלים על מאות תגובות ובהם האנשים "קרים" והתוצאה: כלום. הטענה האחרונה בדיון נשמעת כמו הראשונה. אני חוזר: רוב הבעיות הן לא עם טיעונים – הן בעיות פסיכולוגיות. אני לא אשקר לבן אדם "ברגשות חיוביים". זו סתם צביעות. לא איכפת לי מאותו בן אדם באופן אישי – לא מכיר אותו ולא רוצה להכיר אותו – כל מה שאיכפת לי הוא שהוא יתמוך בדמוקרטיה ישירה או שלפחות יפסיק לטעון טיעוני שקר ביודעין כנגדה. להרגיז בן אדם הוא לפעמים הדבר הטוב ביותר האפשרי – אני הגעתי לדמוקרטיה ישירה כי הנציגים הרגיזו אותי! אם אני טוען מנימוקים אמוציונליים אז בבקשה שמישהוא יקרא לי אדיוט או שיגיד לי את זה באופן מפורש- זה הרבה יותר טוב מנימוק שכלתני קר. זה ירגיז אותי אבל גם יגרום לי לחשוב ברמה אינטנסיבית יותר.

    אנו בני אדם ולא פילוסופים קרים. התעלמות מבעיות פסיכולוגיות בדבר כל כך גדול כמו לנסות לשכנע בשיטת שילטון חדשה היא פשוט שגיאה. למה הדבר דומה? לתנועות רבות בעבר אשר השיכנוע בהם לא היה שכלתני אלא פסיכולוגי: זכות הצבעה לנשים, מאבק השחורים ועוד. בשבילי המאבק לדמוקרטיה ישירה הוא בראש ובראשונה מאבק אמוציונלי באנשים ובדיעות קדומות – ממש כמו כל המאבקים הגדולים של העבר. המלחמה היא הראש ובראשונה פסיכולוגית ובמלחמה פסיכולוגית בעבר נלחמו על ידי צעקות "גזען" או "שוביניסט" וכך צריך להמשיך. אני לא אשב על הגדר ואטען טיעונים אקדמיים ואחכה עוד חמישים שנה כשבנתיים גונבים לי את הכסף ומסבכים את מצבי הביטחוני. שילכו להזדיין! אני אצעק ואקלל כי אני מאמין מאוד ברעיונות שלי. אני גם מצפה מכל מי שמאמין ברעיונות שלו שיעשה אותו דבר. אני מאמין שאנצח כי רעיונות טובים יותר מגייסים יותר תמיכה – לא תמיכה אקדמית שלא מעניינת אותי – תמיכה אמוציונלית בקבוצות רחבות שהיא התמיכה היחידה הרלונטית לענין.

  45. אנו מנפצים דפוסי מחשבה אשר הוגדרו במשך מאות שנה. אין ספק כי השינוי קשה לאנשים רבים, במיוחד כאילו אשר הגיעו מדיסיפלינות מדעי המדינה והפילוסופיה הקדומה (הם עדיין לא התרגלו לשלטון הנציגים). הרי אנו באים ואומרים להם שכל מה שהם יודעים לא שווה כלום. כמובן שהם התנגדו. לא משנה כמה נתווכח לעולם לא נשכנע אותם. לוגיקה לא תנצח אמוציה.

    אנשים אילו רואים, לא רק באתרים שלנו, כי כל צורת המחשבה שלהם מוטלת בספק, כמעת בכל פורום אפשרי כל פרה קדושה נשחטת. הם רואים את האמון הציבורי במערכת יורד, את כוחו של ההמון עולה, את התקשורת המשתחררת, ורעיונות רדיקליים (כמו שלנו) מעלים ספק בדוקטרינות הישנות אשר לאורן הם גדלו ומהן הם מתפרנסים. התגובה הטבעית לכל זאת היא פחד! פחד משינוי, פחד מלא להיות רלוונטי, פחד ממוות.

    מה שהם אומרים למעשה, זה לא כי ד"י זה כך או אחרת, אלה כי הם עדיין רלוונטיים ולרעיונות שלהם יש חשיבות. כל מה שהם רוצים זה במה להביא את הפחד שלהם. תשובות רציונליות לראקציה שלהם רק יגררו שאלות נוספות ויתנו להם במה נוספת. אי אפשר לשכנע אנשים אשר אינם רוצים להשתכנע, בכל דרך שהיא. הם לא רוצים להשתכנע או לשכנע. הם רוצים להתנצח ולהראות שלתפיסת עולמם (ולהם עצמם) יש עדיין משמעות.

    לאנשים אילו, תשובות יצריות ומתלהמות, גם לא ישכנעו, אך לפחות יגרמו להם לזכור אותנו ולערער את יציבותם הנפשית עוד יותר ולפחד מאיתנו ומרעיונותינו ה"מסוכנים". שלא לדבר על האנשים האחרים אשר קוראים/שומעים/רואים את התשובה המתלהמת ומבינים כי אתה לא משחק לידיהם. מה לעשות, כך עובד מוחינו. אנחנו זוכרים את הקיצוניים. להלחם מולם זה מאוד פשוט – כל מה שצריך לעשות זה להכפיש אותם בפומבי ולהראות, מול כולם, עד כמה הם אכן לא רלוונטיים. אכזרי, אך יעיל.

    לדעתי הגישה שלנו בתהליך השכנוע לא צריכה להיות התפלספות וציתות של פילוסופים עתיקים או אפילו מתן תשובות למתנגדים כלל. גישה שכזו מצביעה על חוסר ביטחון עצמי. אנחנו מעבר לכך. אנחנו בטוחים כי אנו צודקים. תשובתינו להתנגדות צריכה להיות: "אתה יכול לחשוב איך שאתה רוצה. יכול להיות שד"י זו חרא שיטה, אבל זה בדרך. תתכונן סבא!". זה מגמד אותם בשניה, מראה כמה הם ארכאיים ולא רלוונטיים, משתיק אותם ובסופו של דבר גם מקרב אותם לקבל את הרעיון – הרי הם לא רוצים להראות בעיני עצמם כגמדים ארכאיים. חשוב לא להגרר לנושאים בהם אנחנו בעמדת התגוננות (כמו פילוסופיה קדומה) אלה לרדת על אותם נושאים "כסח".

    בינינו לבין עצמינו, התומכים בדמוקרטיה ישירה, דיונים פילוסופיים מנומסים יכולים להיות מקור פורה למחקר וגיבוש רעיוני, כל עוד אנו חותרים לאותו כיוון ואכן מנסים ללמוד אחד מהשני. אבל אלו שמפחדים מהשינוי אותו אנו מנבאים ובשביל להצדיק את עצמם הם מצתתים איזשהו פילוסוף לובש פאה שהיה מתקלח פעם בחודש – שיזדינו! הרי זה פתטי.

    מה לעשות אני לא מנסה להקסים שום מדען מדינה, אני פרא אדם, אני לא מנומס ואפלטון יכול למצוץ לי.

  46. 1 – חלק מהמאבק – כמו כל מאבק ציבורי – הוא ברמות של פסיכלוגיה, רגשות, תעמולה וכו' – בזה אין בכלל ספק. לא משכנעים המוני בני אדם רק במכתבים פילוספיים ארוכים.

    מזה אני לא משכתנע שהדבר הכי נכון הוא לנסות לקלל ולנאץ את האנשים ממדעי המדינה.

    קודם כל רוב האנשים באמת לא שמים עליהם קצוץ , ודבר שנ י זה סתם להכנס למריבה – אין טעם להסבר לאנשים תאוריה ואז להראות להם שהיא מוטעית – עדיף לתת את ההסברים ישר לאנשים, בלי להתחשב בכלל (ברמת התעמולה) בטיעונים שממילא אפשר להראות שאינם נכונים.

    2 – תפרידו בבקשה בין מי שיש להם אינטרסים. את כל מה שאמרתם אמר מישהו קודם בצורה יותר יפה –

    קשה לשכנע מישהו להבין משהו, אם המשכורת שלו תלויה בכך שהוא לא יבין את זה.

    אפטון סינקלר I, Candidate for Governor: And How I Got Licked (1935)

    זה נוגע לאנשים ממדעי המדינה ולפוליטיקאים

    אבל הם לא קהל היעד העיקרי שלנו אלא אנשים מ"הרחוב" – ואנשים האלה ירתעו ובצדק מתגובות מתלהמות.

    3 – מלבד זה אנחנו יודעים שאין לנו כרגע תשובות להרבה דברים. אם ניישם דמוקרטיה ישירה מחר בבוקר סביר שהתוצאה תהיה זוועה עד אסון – בגלל שאחנו עוד לא מוכנים – לדוגמה אין לנו מערכות טובות לניהול דיונים בין המוני אנשים.

    מארק, עם כל הכבוד, מי אמר שהאמת היא אצלך? אולי היא אצל בן השיח שלך? אולי הוא טועה ב95% מדבריו אבל 5% נכונים ? מה-5% האלה אתה יכול ללמוד, יכול להשתפר, שכן המטרה היא לא רק לשכנע אלא גם לנסות לבנות דברים בצורה טובה יותר – לתת פתרונות טובים יותר ולא רק לשכנע את כולם שבאמת זה יהיה טוב יותר

    יום אחד גם אני מתכוון להיות סבא, ואני לא רואה איך זה הופך את הדברים שלי לפחות נכונים.

    אם כבר אפשר להצביע על האינרטסים של אנשים ממדעי המדינה, להצביע על בעיות בתאוריות שלהם (שמבוססות לדגומה על בני אדם ראציונלייים ואולי גם על מודלים סטטים ללא העברת מידע ושכנוע דינאמי) – זה נראה לי יותר אפקטיבי מלקלל סתם אנשים

    ומעבר לכל זה – השכנוע העמוק ביותר שדמוקרטיה ישירה יכולה לעבוד או שדיון רב משתתפים יכול לעבוד הוא לקיים כלים ומסגרות שישתמשו בזה ו"ישייפו" את זה ויראו מה חזק ומה חלש, מה עובד ומה לא עובד. ואז לשנות ולהשתפר עוד.

    זה יועיל הרבה יותר מאשר 1000 דיונים, 3000 קללות ו-40000 פליירים.

    הביקורת העמוקה ביותר על שימוש במכונית בעיר היא לנסוע באופניים. הביקורת העמוקה ביותר על אכילת בשר היא חיים של צמחונות. הביקורת העמוקה ביותר על שלטון נציגים היא להשתתף בדמוקרטיה ישירה.

  47. דרור!

    "אם ניישם דמוקרטיה ישירה מחר בבוקר סביר שהתוצאה תהיה זוועה עד אסון"

    כאן בדיוק ההבדל ביניינו – אני חושב שדמוקרטיה ישירה כבר מחר בבוקר תהיה שיטת שילטון יותר טובה. מה כבר יקרה? במיוחד אם נשים נציגים מתחתינו. הציבור לא מתאבד! אנשים רוצים לחיות וזו עובדה ביולוגית ולכן יחליטו החלטות שמיטיבות עם הציבור לטווח שהוא ארוך יותר מהנציגים.

    בקיצור: אני איני חושב שצריך לשייף כלום בדיוק כמו שלא היה צריך לשייף את שילטון הנציגים – כבר מההתחלה הוא היה יותר טוב. עם הזמן השיטה תעבור תיקונים ועידכונים ומודלים ועוד. אבל היא תהיה יותר טובה כבר ממחר בבוקר!

    זו גם הסיבה שאני חושב שרוב הדיונים על מודלים עקרים. ההבנה שרצון הציבור הוא שצריך להכתיב מדיניות היא השינוי והוא שינוי פסיכולוגי, חברתי, תרבותי ולא מודל כזה או אחר. אני מבין את הפחד מהשינוי אך השינוי בוא יבוא.

    עוד נקודה: רוב האנשים ברחוב לא צריכים מודלים: הם מסכימים שצריך להתיעץ איתם על החלטות כבר כיום! כל מה שהם רוצים לראות זה אנשים נחושים המובילים מאבק! כשהם רואים משהוא בטוח בעצמו הם משתכנעים מהר פי עשר. אני כבר התווכחתי עשרות פעמים ובצורות שונות והגעתי למסקנה שהצורה הכי אפקטיבית לשכנע מישהוא היא להגיד לו "אתה לא מבין מהחיים שלך. היום כוכב נולד, מחר תקציב הביטחון – תתכונן". כן -זה מרגיז אותו וכן -אחרי שנה הוא משוכנע (אלא אם כן הוא פילוסוף או מדען מדינה).

  48. מה כבר יקרא?

    שינוי גדול מידי באופן מהיר מידי יכול להוביל לקריסת מערכת – גם אם אותו מעבר היא מצליח בצורה איטית יותר.

    מעבר משלטון מלכוני לשלטון נציגים לא היה מהיר כל כך – בארצות הברית לדוגמה קודם היו מועצות במשך עשרות שנים של התושבים ! אחר כך היתה המלחמה והיו התארגנווית קודם – ומלבד זה היה להם כבר מודל מוכן.

    בצרפת לעומת זאת השינוי היה הרבה יותר מהיר – והתוצאה היתה לא דמוקטריה אלא אימפריה דיקטורית , שלטון אימים וכו'. – כוונות טובות יכולות להוביל לגיהנום – יישום מהיר מידי של דמוקטריה ישירה בלי להכיר בבעיות שהיא יכולה לגרור יכול להיות המכה הכי אנושה לדמוקרטיה ישירה.

    אני חושב שכולם הסיכמו שדמוקטריה ישירה זה גם שינוי תרבותי – שינוי תרבותי לוקח זמן.

    מהשפתיים שלך לאלוהים – איפה המוני המשוכנעים? אתה מסיק ממדגם חלקי של אנשים (שקודם שמעו על זה ורק אחרי שנה השתכנעו) שכולם ככה – יכול להיות כאלה ששמעו על זה קודם ולא השתכנעו.

    יש לי שאלה – יכולות להיות גם בעיות לדמוקרטיה הישירה? או שהיא שיטה שבכל מצב תמיד יש לה רק יתרונות יחסית לשלטון נציגים? כי אם זה הראשון , מדוע אחרים לא מבינים את זה. אם זה השני, אולי כדאי שנבין יחד מה הבעיות אפשריות, כיצד אפשר להתמודד איתן ולנסות להקטין אותן. מי יודע, אולי ככה גם נגיע יותר מהר לשכנוע של יותר אנשים.

  49. אם אתה מדבר על ההמונים ברחוב, אז תהיה בטוח שהם לא יזכרו את המישקפופר האנמי שדיבר פילוסופיה. הם יזכרו את הארס שקילל.

    יהיו פשרות בדרך. אם אתם כבר מרככים עמדה אתם תתפשרו על הרבה פחות. עוד צעד קטן ואתם מצתרפים למפלגה הפתטית של קאופמן, אשר מראש וויטרה על הרעיון ומכרה עצמה בעבור "ריאל-פוליטיק".

    צריך ביצים בשביל לעשות מה שאנחנו עושים ולעמוד איתן על עקרנונותינו. אל פחד. אנחנו צודקים והזמן משחק לטובתינו!

  50. דרור!

    "שינוי גדול מידי באופן מהיר מידי יכול להוביל לקריסת מערכת – גם אם אותו מעבר היא מצליח בצורה איטית יותר"

    אנחנו חיים בתקופה אחרת. צבא לא ירסס מפגינים בתחמושת חיה והמערכת לא תקרוס כי המערכת * אדירה * ומורכבת לא רק ממשלה אלא גם מהמוני גופים פרטיים שלא יתנו לה לקרוס.

    אתה נתת כדוגמאות את אר"הב וצרפת כמהפיכות "קשות". כמה מעברים לשילטון נציגים היו ללא שפיכות דמים? מאות! ככל שעובר זמן המעברים נהיים קלים יותר. התרבות היום שונה ולכן גם שינוי היום יתבטא באופן אחר.

    אני לא טענתי כי היום יש המוני משוכנעים – זה התפקיד שלנו ויתכן כי זה יקח זמן (אני חושב שלא הרבה בגלל קצב שינויים מואץ ביותר).

    "אני חושב שכולם הסיכמו שדמוקטריה ישירה זה גם שינוי תרבותי – שינוי תרבותי לוקח זמן. "

    אנחנו כבר באמצע השינוי! הילדים של היום לומדים שSMS זה קלי קלות. הילדים של היום ירביצו באלות לשומרי הכנסת ברגע שיהיו מבוגרים מספיק כדי להבין שSMS זה רק לכוכב נולד ולא להחלטות חשובות יותר! אם כבר אז צריך להתחיל לפעול מהר היום כדי שבעוד 50 שנה לא תהיה אלימות מיותרת…

    האם יש בדמוקרטיה ישירה בעיות? כן. האם יש בשילטון נציגים בעיות? כן. האם מוצדק היה לעבור לשילטון נציגים גם אם הפילוסופים לא ליבנו את הבעיות מראש? כן. האם מוצדק לעבור לדמוקרטיה ישירה? כן.

    היתרונות של דמוקרטיה ישירה הם כה גדולים עד כי להגיד שקודם יש לטפל בבעיות שלה נראה בדיוק כמו אדם טובע שלא מוכן לקבל גלגל הצלה בגלל שהצבע שלו לא תואם את צבע חולצתו…

  51. אנחנו חיים בתקופה אחרת
    – חשב גם הדור של 1939, אף פעם אל תקל ראש באפשרות של גלישה לאלימות – טבע האדם לא השתנה ומה שהיה עלול לחזור עוד פעם.

    מעברי שלטון היו
    – אבל הם בדרך כלל לא מסכנים את שלטון האליטות. איינדה הוא דוגמה מאירת עיניים למצב אחר.

    צריך להבדיל בין פניה החוצה ושכנוע לבין דיון פנימי שנועד לחדד בעיות ולסנות לפתור אותם, גם אני יכול להגיד
    "רק דמוקטריה ישירה" ואפילו לצעוק את זה – אבל זה לא בא במקום פתרון בעיות או בניית חלופות.

    נרצא או לא, אחנו לא עוברים לדמוקרטיה ישירה מחר בבוקר או עוד שבוע. ככל שנדע יותר על הסיבות האמיתיות לבעיות בשלטון נציגים, על בעיות אפשריות בדמוקטריה ישירה ועל דרכים להתמודד עם זה – כך יהיה קל יותר להתמודד .

    מארק – מה הן הבעיות של דמוקטריה ישירה? האם יכולים להיות מצבים בהם דמוקטריה ישירה מתדרדרת לשלטון אספסוף? האם יכולים להיות תנאים בהם דמוקרטיה ישירה גרועה מאשר דמוקטריה נציגותית כפי שאנו מכירים אותה היום? עד כמה התאנים האלה (אם בכלל) סבירים? מה אפשר לעשות כדי להקטין את הסיכוי לתנאים כאלה?

  52. מרק,

    > אם היה אתר אינטרנט ממשלתי כך ש:
    > […]
    > האם יש אדם שפוי *אחד* שחושב שכבר אחרי היום הראשון לא יהיו לנו אלפי הצעות? תודה רבה.

    > הנה הורדנו את הבעיתיות של קליפורניה עם החתימות ושאר החסמים.

    > עכשיו הבעיה היא פילטור.

    הבעייה תמיד היתה הסינון. "החתימות ושאר החסמים" הם מנגנון הסינון בקליפורניה.

    הרי ברור שהרוב מתוך אלפי ההצעות יקראו רק על ידי בודדים. המצב לכן אינו שונה מהמצב הנוכחי בו כל אחד יכול לספר לחבריו על הצעות החוק הנראות לו. השאלה היא מה יהיה התהליך שבו הצעות מסויימות יהפכו להיות פופולריות, ובמה הוא יהיה שונה מהתהליך שבו היום רעיונות מסויימים הופכים לפופולריים.

    התהליך הזה יהיה מן הסתם דומה לזה שבו מועמדים לח"כ הופכים להיות פופולריים, או הצעות חוק הופכות להיות פופולריות במנגנון של משאל עם. כלומר, זה יהיה תהליך אליטיסטי: אנשים או גופים בעלי משאבים יהיו מסוגלים למשוך תשומת לב להצעות שלהם על ידי שימוש באמצעי התקשורת ההמוניים. הרעיון שהצעות מסויימות יהפכו להיות פופולריות על ידי מעבר מפה לאוזן הוא לא מציאותי.

    הסיכוי של הצעה מספר 453 (שאגב לא תהיה הצעה מספר 453 אלא הצעה מספר 1582234) להפוך להיות חוק הוא מזערי, לא מפני שהיא לא הצעה טובה אלא מפני שמן הסתם רוב רובו של הציבור לא ישמע עליה אף פעם.

  53. דרור!

    שאלת לגבי הבעיות של דמוקרטיה ישירה. אכן יש בדמוקרטיה ישירה בעיות אבל לפני שאני מתחיל לפרק בעיות אני רוצה לציין שאף בעיה לא נראית לי חמורה (כי מי שיקרא את הבעיות יקבל את הרושם שדמוקרטיה ישירה היא אוסף של צרות). בנוסף אציין כי לדמוקרטיה ישירה יש יתרונות אדירים שאני לא מזכיר כאן שמגמדים את הבעיות.

    – הדרדרות לשילטון אספסוף

    מממ… אפשרות אחת שאני רואה היא יאוש

    התמונה שעולה לי בראש היא רומא וחגיגות תמידיות על חשבון האוצר עד שנגמר כל הכסף. האם יש סיכוי שיקרה מצב שכזה? כן. האם הוא גדול? לדעתי קטן ביותר. מתי? כשאנשים מיואשים בטירוף. דוגמא: אנו מחכים לפצצה שתיפול ובינתיים חוגגים. אני רוצה לציין שזו בעיה גם של שילטון הנציגים כי אם נגיע למצב שכזה נגלה להפעתינו שכל הנציגים עזבו את הארץ במטוסים של חיל האויר ולקחו את קופת המדינה איתם! מדוע אני חושב שהסיכוי נמוך? כי יאוש שכזה לא קרה הרבה פעמים בהיסטוריה ואין שיטת שילטון חסינה מפניו ולכן אני לא חושב שדמוקרטיה ישירה צריכה לענות על דרישות שאף שיטת שילטון לפניה לא ענתה עליהן (גם המלכים היו בורחים ולאורך ההיסטוריה היו המוני מלכים גולים שגלו עם מזוודות זהב לרוב).

    אפשרות שניה היא פופוליזם

    החלטות פופוליסטיות יתכן כי יעברו אבל כל הזמן יהיה דו שיח בין כלכלנים, מחוץ ומבית, לבין הציבור. הם יאמרו לציבור את ההשלכות של מדיניות שכזו: אשראי יורד, חברות בין לאומיות שידירו רגלן ועוד. האם הציבור יתעלם? נראה לי בלתי אפשרי. הציבור רוצה לחיות! לא עוד שנה אחת בטירוף אלא עוד שישים שנה- אנשים לוקחים משכנתא לעשרים שנה! אנשים חוסכים בשביל הילדים שלהם! טווח הראיה של אנשים גורם לתוכניות החומש של סטאלין להיראות כמו תכנון לטווח קצר! אם איומים של כלכלנים לא מתממשים אזי כנראה שיש בהם אלמנט של שיקולים זרים. קח כדוגמא החלטה כי עשרים אחוז מהרווחים של כל חברה יוחזרו לעובדים. האם זו החלטה פופוליסטית? מילטון פרידמן יגיד שכן. סוציאל דמוקרט יגיד שלא. יש אפילו קפיטליסטים שיגידו כי זהו קפיטליזם אמיתי כי יש לתגמל אישית את כל מי שאחראי לרווחים. בקיצור – גם על מה פופוליסטי יש ויכוח. האם הציבור יפעל על מנת להועיל ולשפר את מצבו? בטח! אבל האם זו לא מטרתה של שיטת שילטון מלתחילה?!? האם הציבור יהיה מהמר ויהמר על עתידו? גם אם מדי פעם זה יקרה אז לא בכספים רבים. אנשים כל כך זהירים שהם מפחדים מדברים רבים שאין בהם פחד כמו טיסות. דוגמא אחרת היא השקעות מסוכנות: רוב האנשים מפצלים את הכסף שלהם. עקומת הפעמון עובדת פה לטובתינו: רוב האנשים אינם קיצוניים ולכן התנהגות ההמון היא לא קיצונית! (עקומת הפעמון גם מסבירה מדוע הסיכוי כי ההמון ינהג בקיצוניות הוא קטן).

    זה רק מחשבות בתחום מסוים של פופוליזם ואספסוף. אני מודע ששאלת עוד שאלות ואנסה לטפל בהן בהמשך (פשוט הצגת בערך את כל השאלות הגדולות וקשה לענות על כולן בבת אחת).

  54. יורם!

    אני חושב שאתה טועה. אני חושב שההצעה תככב במיצעד ההצעות האלטרנטיביות ובסוף אפילו תעבור. אם אתה צודק אז מדוע הפוליטיקאים מפחדים כל כך מרעיון הדמוקרטיה הישירה? בוא ניתן לציבור את מערכת האינטרנט שלו, מה כבר יכול לקרות?!? ממילא ההצעות היחידות שיעברו יהיו כאלו שאנו תומכים בהן… לא ולא! הם מפחדים כי הם יודעים שבסופו של יום יעברו הצעות שהם לא היו מעבירים.

    אני אנסה להסביר זאת כך: בכל הדיונים שהיו כך אנו התיחסנו לאוליגרכיה כמיקשה אחת. אין דבר הרחוק מן האמת. כבר כיום השילטון מורכב מאנשי עסקים מתחרים, אנשי עסקים הנילחמים בפוליטיקאים מקומיים ופוליטיקאים הנילחמים באנשי עסקים. כמובן שהם לא חושבים על טובת הציבור אבל הם גם לא גוף אחד המסוגל או רוצה לפעול כגוף אחד.

    דוגמא: מנ"כל סלקום הוא בטח חלק מ"השילטון". האם הוא רוצה תיקשורת נישלטת? כן ולא! כן אם היא נשלטת על ידו ולא אם היא נשלטת על ידי מנ"כל פלאפון. אז מה עושים? מסכימים לא להסכים. שומרים על שוק התיקשורת פתוח לתחרות וליברלי כי שוק תיקשורת סגור לגמרי הוא מכת מוות לקפיטליזם.

    מה למדים מכך? גם השילטון כיום לא רוצה שליטה מרכזית של אף אחד. כולם חותרים תחת כולם כל הזמן. יש גם התנגשויות בין מנ"כלים גדולים לבין פוליטיקאים. דיברתי פעם עם סמנ"כל אמדוקס ישראל על כביש הגישה הבעייתי לאמדוקס הוד השרון והוא אמר לי שהוא היה רוצה "לטפל" ברשות המקומית בכלי בנין מסוימים. סמנכ"ל שכזה יקדם את ההצעה שלי לכלוא פוליטיקאים גנבים! הוא אפילו יוציא את הכסף כדי שהיא תככב בפריים טיים!

  55. מרק,

    אמרת: "אני מסכים אתך כי אני נוטה להתלהם יתר על המידה אך זה בגלל שהנושא של דמוקרטיה ישירה נראה לי חשוב מאוד ואצלי

    הוא נושא מאוד אמוציונלי."

    דווקא בגלל שהיא חשובה לך, כדאי מאד לרסן את התגובות. אנסה להסביר מדוע.

    באופן כללי, לאנשים יש יכולת ביקורת פנימית המבוססת על מספר כלים לא מודעים. באמצעות הכלים הללו, השומעים מסננים מידע

    המגיע אליהם, וחוסמים מידע שנשמע להם לא אמין. רטוריקנים גדולים לומדים כיצד לעקוף את הביקורת הפנימית הזאת.

    את הרטוריקה כמוסד תלמודי, פיתחו כנראה הסופיסטים. והם השתמשו בכלים רטורים כדי לשכנע אנשים אחרים. אומנותם היתה כל כך גדולה, עד שהיו מסוגלים לשכנע אדם גם בדבר הבל מוחלט. אריסטו חשש מהיכולת הזאת של הסופיסטים, וכתב (או נאם) ספר שלם שכל תכליתו להסביר כיצד להיזהר מתעלולי הסופיסטים. הספר הזה נשתמר עד היום והוא נקרא "רטוריקה". הספר הזה היווה אחר כך נידבך חשוב באירופה.

    בספר הזה, אירסטו אומר שכדי לשכנע אדם, אחד הכלים החשובים הוא להראות כדובר שנושא העניין אינו נוגע לו. אריסטו אינו מסביר

    מדוע אנו צריכים להישאר מרחוקים, ומדוע הריחוק מאפשר לחדור את מעטפת ההגנה של השומע. מי שלימד הגדיל ללמד אותי על חשיבות

    הריחוק היה סוחר ממולח שפגשתי. הוא חיכה ללקוח מסויים שיגיע לקנות פריט בשווי כמה אלפי שקלים. ולפני שהלקוח הגיע הוא ביקש

    ממני להישאר ולדבר בשבחו של הפריט. הוא אמר לי את המשפט הבא: "אינך יודע עד כמה לקוח שאין לו צד בעניין יכול לשכנע לקוח

    אחר" (בסיעתא דשמייה, הלקוח לא הגיע ואני לא נאלצתי לעמוד במצב לא נעים).

    אני חושב שהסיבה לכך שדובר שאינו צד בעניין, משפיע יותר מדובר שמראה מעורבות בעניין, היא שהשומעים מבינים בתת-המודע שלהם, שדובר שיש לו אינטרס בעניין, יכול לרמות אותם בלשון חלקה. לכן כנראה באופן טבעי אנשים למדו לסנן דוברים שהאינטונציה שלהם מביעה שיש להם צד בעניין.

    ולכן לא משנה כמה חכמים יהיו דבריך, אם תראה התלהמות, התרגשות או עצבנות, קהל המאזינים יזהה אותך באופן תת-מודע כדובר לא אמין, שיש להתעלם מדבריו. אם דמוקרטיה ישירה חשובה לך, למד לדבר ברגיעה, כמתבונן מצד, גם אם הנושא בוער וקרוב מאד לליבך.

    אמרת גם: "יורם! אני חושב שאתה טועה. אני חושב שההצעה תככב במיצעד ההצעות האלטרנטיביות ובסוף אפילו תעבור. אם אתה צודק אז מדוע הפוליטיקאים מפחדים כל כך מרעיון הדמוקרטיה הישירה?"

    מדוע נדרשים סימני קריאה? מדוע נדרשת התקפה ישירה? ברגע שאתה תוקף, באופן טיבעי, האדם ממולך מתגונן. כל השיח שלכם הופך להתקוטטות במקום חיפוש משולב אחר האמת. האדם ננעל ואינו מקשיב. הוא לא עוסק בדיון, אלא בהגנה על שמו ועל כבודו. דבר לאט, וברוך… ותגיע רחוק. וכבר אמרו חכמינו "דברי חכמים בנחת נשמעים" (קהלת, ט', י"ו)(תודה לוויקימילון).

    לילה טוב,
    טל
    😛

  56. דוד,

    אמרת: "אם אתה מדבר על ההמונים ברחוב, אז תהיה בטוח שהם לא יזכרו את המישקפופר האנמי שדיבר פילוסופיה. הם יזכרו את הארס שקילל."

    ההמונים כמעט אף פעם לא זוכרים את הפילוסוף המישקפופר, מודה ומסכים (ואם אצטרף לאורי, אז אומר "וטוב שכך") . אבל ההמונים לא מודעים שעד שהסלב התורן אמר/ה איזה הגיג, הוא עובד ופותח בפורומים אינטלקטואלים. רוב המהמפכות מתחילות דווקא בחוגים אינטלקטואלים. לא סתם, אתה יכול לראות שלכל מקום שמגיע עריץ, הוא קודם מסדר את הגובה של אנשי האינטלגנציה (כלומר, מקצץ אותם בראש). סטאלין נהג כך. הגרמנים נהגו כך עם המעגל הוינאי ועם היהודים (שנחשבו לחלק מהאינטלגנציה ש"דקרה אותם בגב" במלחמת העולם הראשונה) ואחר-כך עם האינטלגנציה הפולנית.

    מי שמייצר דעות ורעיונות מהפכנים הם חוגים אינטלקטואלים לרוב. וכאן, אנו מנסים לגבש רעיונות חדשים. קשה לי להאמן שאם נשתמש בקללות נאצות ושאר גידופים, נוכל להיות שייכים לאותן קבוצות מחשבה שמחפשות לעשות שינוי במדינה הזאת.

    מכיון שבסוף ככל שהרעיונות יורדים לרחוב, היה מנהג שהם הופכים להיות יותר וולגרים ומתלהמים, אתה אכן מזהה דפוס בעייתי כזה. אני חושב שזה תלוי בסוג המדיום. בטלויזה וברדיו אתה צריך לפנות למכנה הנמוך ביותר כדי להגיע להמוני בית ישראל (וגרי הצדק). אבל באינטרנט ניתן להגיע להמונים ללא צורך בהתלהמות. חומר משובח וטוב, יעבור ללא התלהמות.

    אמרת גם: "צריך ביצים בשביל לעשות מה שאנחנו עושים ולעמוד איתן על עקרנונותינו. אל פחד. אנחנו צודקים והזמן משחק לטובתינו! "

    אך…. איפה הימים היפים כשהינו צעירים יפים וצדקים……. 😥

  57. > אם אתה צודק אז מדוע הפוליטיקאים מפחדים כל כך מרעיון הדמוקרטיה הישירה?

    מי שבידו הכח כרגע, יעדיף להמנע מכל שינוי שיכול, ולו גם תיאורטית, להוציא כח מידיו. חשש מציאותי של פוליטיקאים (אם הם אכן מוטרדים מהרעיון, דבר שלא ברור לי) יכול להיות שכח יעבור מידיהם שלהם לידיה של אליטה אחרת (כדוגמת מנכ"לי חברות). האפשרות שכח משמעותי יעבור לידי הציבור הרחב אינה מציאותית. אגב, אין לי התנגדות לרעיון השימוש במשאלי עם – אני פשוט לא חושב שזו שיטה מוצלחת מספיק בשביל להשקיע מאמץ רב במאבק להנהגתה.

    > אנו התיחסנו לאוליגרכיה כמיקשה אחת

    ברור שישנם מאבקי כח בתוך האליטה. מדוע אתה חושב שמנגנון משאלי עם ירתום את מאבקי הכח האלה לשירות הציבור? מנכ"ל סלקום ירצה להדיח פוליטיקאים ששומרים על האינטרסים של הציבור יותר משירצה להדיח פוליטיקאים שמוכנים, תמורת תשלום, לשרת את האינטרסים שלו.

  58. אלי הגיב:

    לדעתי אתם תתכבו את עצמכם לדעת כל כך הרבה מילים ע"י כל כך קצת אנשים מה משעמם לכם??

    אני לא יודע אם אתם יודעים אבל יש מפלגה נחמדה שנמצאת בשלבי הקמה היא מפלגת האינטרנט הישירה שלדעתי נותנו מענה סביר ל-95% מבעיות הדמוקרטיה הישירה אז במקום לקשקש אולי תעשו לעצמכם טובה ותצטרפו אליה.
    אתם מה שכתוב "קיש קיש קריא"

  59. אלי היקר,

    לכל אחד שיטה משלו לקדם את הדמוקרטיה. אחד חושב שהוא פותח מפלגה שקוראים לה מפלגה "ישירה", והוא פותר 95% מהבעיות, ואחרים מנסים להתמודד עם המורכבות של שילטון דמוקרטי ישיר.

    אני מבין שאתה אוהב לעשות דברים בחופזה… קדימה… אתה מוזמן לפנות להילל ולהתפקד… בהצלחה.

    אני רק מציע שתקרא את התקנון של המפלגה של הילל ותראה שלמעשה הדבר היחיד שקושר אותה לדמוקרטיה זה השם שלה. האיש שבראשה הכריז על עצמו כראש התנועה, והתקנון נותן לו זכויות בלעדיות וכוח מוחלט על התנועה… לי זה לא נראה דמוקרטיה, אבל אם אתה חושב שסוג כזה של שלטון יעזור לדמוקרטיה… קדימה, גש והתפקד.

    נ.ב.
    איני יודעים איך נהוג להתנהג בבלוגים שבהם אתה מסתובב, אבל כאן נהוג לתת כבוד לכל אדם שנכנס לכאן. שימוש בעלבונות אינו דבר מקובל עלינו. זהו כלל אנושי ובסיסי. אנא השתדל לשמור עליו.

    שלך,
    טל

  60. אלי הגיב:

    טל שלום !
    תשובתך היא השמצה קטנונית
    בקרתי באתר וקראתי את התקנון לדעתי הוא הוגן ביותר
    היכן ראית באתר שהאיש הכריז על עצמו כראש התנועה ??
    והיכן ראית שהתקנון נותן לו זכויות בלעדיות וכח מוחלט.
    אני מטיל ספק שבכלל קראת את התקנון, ואני מציע לך לקרוא אותו באמת.

  61. אלי שלום,

    טל, אני, ועוד רבים המבקרים כאן בבלוג, קראנו את התקנון של "המפלגה הישירה", ואף התווכחנו עם הלל עליו ארוכות. חלק מהויכוחים הללו התרחשו בסלון שלו, בדירתו בנתניה.
    בסופו של דבר הוא נעתר לחלק מדרישותינו (לפחות בהתכתבויות פנימיות; זה זמן מה שלא בדקתי מה מופיע באתר שלו), אבל בשלב בו איבדנו את האמון ואת החשק.

    בשורה התחתונה – מפלגה ישירה יכולה להתמודד כרגע רק אם ישתתפו במהלך כוכבי תקשורת. הלל קאופמן אינו כזה, וגם אף אחד מהקבועים פה לא עונה על ההגדרה.

    אגב, כמה תרמת אתה למפלגה הישירה? צריך 75,000 ש"ח כדי לרשום מפלגה, ובפעם האחרונה שהלל דווח לנו, הוא עדיין היה רחוק מאד.

  62. אלי הגיב:

    שלום אורי
    אני מציע לך לקרוא את התקנון מחדש.
    לתרומה שלחתי SMS כמבוקש באתר.
    וכן נרשמתי למפלגה לפחות מישהו מנסה לעשות משהוא מעשי
    ולא רק בדיבורים.
    אמנם אין למפלגה כוכבי תקשורת אבל האם זה לא כל העניין ?? מפלגה של העם למען העם?? כוכבי תקשורת רק יזיקו לרעיון. ולכן יש להפנות את כל מאמצי הדמוקרטים במדינה לדבר המעשי היחידי. יש אנשי רוח ויש אנשי מעשה. אתה ואני לצורך העניין נקראים אנשי הרוח ואילו מייסדי מפלגת האינטרנט הישירה יחשבו לאנשי המעשה, אין אחד בלי השני. אם הלל שינה את התקנון ונעתר לחלק מדרישתכם, תלכו לקראתו בשאר הדרישות. ורצוי תרשמו למפלגה ואז בתור חברי מפלגה מצבכם המשפטי שונה.
    אם אולמרט יכל להתפשר עם החיזבאלה ודאי אתם יכולים להתפשר עם המפלגה, באמת לכולנו יש את אותה המטרה והויכוחים רק מחלישים אותנו.
    בברכה
    אלי

  63. אלי,

    אני מסכים עם אורי שאיבדנו את האמון בהילל. לאורך כל הדרך הוא נראה כמישהו שהכיסא עדיף לו על עקרונות הדמוקרטיה הישירה.

    אם הוא רוצה לתקן את הרושם הזה, אני מציע שיודיע שהוא מאפשר לנו ביחד איתו לעצב את התקנון. דמוקרטיה ישירה משמעה שיוויון ביכולת ההשפעה. לא יכול להיות שאדם אחד יחליט שהתקנון ששאר חברי הקבוצה עיצבו אינו לרוחו, והוא לא מוכן ללכת על פיו.

    אני מאמין שעיצוב תקנון ביחד, והליכה ישירה על פי התקנון, הוא תנאי בסיס לייצרית האמון בין הילל לאנשים אחרים הפועלים לדמוקרטיה ישירה.

  64. ואני אוסיף עוד משהו על דבריו של טל:

    הילל לא מביא אתו שום נדוניא פוליטית, מעבר לנכונות להקים כרגע מפלגה. נכון, זהו מעשׂה, וככזה ראוי לכבוד. אלא שהמפלגה כרגע קיקיונית. רשימת החברים בפעם האחרונה שבדקתי היתה קצרצרה, הציגה שמות משפחה החוזרים זה על זה בצמידות, ומרוכזת רובה ככולה בנתניה.
    אני עורך לעצמי חשבון: כמה מאמץ אני צריך להשקיע בויכוח על כל סעיף עם הלל מחד, ומה התועלת שהוא אישית מביא למפלגה מאידך. המסקנה שלי היא שעדיף לי להשקיע את זמני ומרצי בערוצים אחרים.

    אילו ערוצים?
    יש ריח של בחירות באויר. יש מפלגות חדשות הצצות כפטריות אחרי הגשם. למשל, מפלגת "אור", שעם ראשיה אני עומד בקשר. האם הם יהיו מעוניינים בתקנון של מפלגה ישירה? אולי, ואולי לא. אבל אם כן, ודאי שעדיף לי לשלוח לתקשורת הממסדית את יהושע סובול ויאיר גרבוז, ולא את הלל קאופמן.
    בנוסף, בהתחשב בויכוחי העבר, יכול להיות שיהיה פשוט יותר לשכנע אותם מאשר אותו. וגם אם לא אשכנע, לפחות אפיץ את הרעיון הלאה לכמה שיותר אנשים. אגב, במעגל שני של מקורבי המפלגה הרעיון הגרעיני דוקא זכה לאהדה מסויימת.

    כמובן, במקרה כזה חובת ההוכחה עלי: אני צריך לפעול לכתיבתו של תקנון ישיר טוב יותר. ב"ה אחרי ט' באב גם זה יקרה.

  65. הנה 2 סעיפים לדוגמה

    2.1 חבר מפלגה יוכל לבחור את יו"ר המפלגה ואת חברי המועצה החל מהקדנציה השניה בלבד.

    2.2. חבר מפלגה יוכל להגיש מועמדות לתפקיד במפלגה החל מהקדנציה השניה בלבד.

    – כלומר אין דמוקרטיה פנימית במפלגה אלא רק אחרי הבחירות אחרי הבאות –

    עוד לפני שהמפלגה צריכה להיות בעד דמוקטריה ישירה , היא צריכה להיות דמוקטרית "סתם", לא?

    זה, יחד עם סעיפים אחרים בתקנון גורמים לזה שזו "מפלגתו של הלל, שמתהדרת בנוצות דמוקרטיה".

    הלל בחר לשמור על המפלגה שלו בתור גוף שאינו שקוף והוא קליקאי, ואין שום סיבה לי בתור אזרח לבטוח בגוף כזה.

    הייתי שמח מאוד אם המצב היה שונה, אחרי הכל אני לדוגמה כתבתי על נחיצות של מפלגה ישירה דומה עוד בבחירות 2002. מאוד מצער אותי לראות שהיישום היחיד עד כה מצטייר כגימיק

  66. אלי הגיב:

    שלום דרור טל ואורי

    הגעתי לבלוג שלכם באקראי ולאחר תשובה זו אני עוזב בכוונה.

    מניתוח קל של התשובות שלכם אני מסיק את המסקנה הבאה
    הייתם כמובן בקשר עם מייסד המפלגה וניסיתם לשנות לו את התקנון, הוא כמובן לא הסכים לשנות את התקנון לפי רצונם של מספר קטן של אנשים שאפילו לא נרשמו למפלגה.
    אז שימו לב ידידי הלל צודק לדעתי אתם קבוצה סגורה של הוגי דעות שכמובן לא מוכנים לקבל את דעתם של אחרים, (זאת גם הסיבה שבבלוג שלכם יש מיעוט משתתפים).

    ואורי המגדיר את עצמו דמוקרט אומר
    "רשימת החברים בפעם האחרונה שבדקתי היתה קצרצרה, הציגה שמות משפחה החוזרים זה על זה בצמידות, ומרוכזת רובה ככולה בנתניה."
    אז אני רוצה לשאול את אורי האם רשימת החברים היא רשימה של אזרחים בעלי זכות הצבעה ?? אם כן אז מה הבעייה שלך ??
    לדעתי אתם קבוצה אנטי דמוקרטית המנסה לכפות את דעתה
    ולא מוכנה להיות פתוחה לדעות אחרות.
    אני בטוח שמפלגת אור והסלברטיס שלה יענו על כל משאלותיכם
    שלום ולא להתראות
    אלי

  67. אלי,

    מאיזו שהיא סיבה, נראה לי שאתה מגיע מחוג החברים של הילל. סוג התפיסה של מה היא דמוקרטיה, הרצון העז לקדם את המפלגה של הילל ללא התייחסות לבעיות של המפלגה…

    נראה לי תרגיל מכור.

    לגבי העזיבה. האינטרנט הוא מקום רחב. דלתנו פתוחה למי שרוצה לבוא ולמי שרוצה לצאת.

    כל טוב,
    טל

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s