נערי האוצר והדמוקרטיה

treasury-and-capital-markets_tcm17-15145.JPG

כתב: טל ירון
בעקבות העצה של אורי אמיתי, אני מעלה גם דברים פחות רציניים לבלוג. להלן פוסט כזה:

אתמול הייתי בכנס האינטרנט של כיפה שנקרא "הכנס השנתי ליהדות, חברה ואינטרנט". הכנס היה מעניין מאד, ואולי שווה שארחיב עליו בבלוג.

אבל לעניין "נערי האוצר", שדרור הזכיר, אתמול לראשונה פגשתי "נער אוצר".

האמת היא שהוא נראה באמת נער (למרות שהוא בן 28 לערך). הוא הכיר את המושג "נערי אוצר" (הבלוגוספירה בכל זאת עושה את שלה). שאלתי אותו, מדוע אתם לא עונים, ומהתשובה שלו הבנתי שאין לו מושג ירוק בדמוקרטיה. התשובה היתה "החזק תמיד יראה רע". גם מדרך ההתנהגות שלו כששר התקשורת הגיע, הבנתי שבפקולטה לכלכלה לא מלמדים מספיק על דמוקרטיה. הגישה שחשתי אצלו היא "אני צודק, והשני טיפש".

אני חושב שבחוג לכלכלה צריך להכניס לפחות 6 עד 10 שעות סימיסטראיליות על מחשבה דמוקרטית ואתיקה. בלי האלמנטים הללו, נקבל רובוטים, ומדינה טכנוקרטית.

מודעות פרסומת

29 מחשבות על “נערי האוצר והדמוקרטיה

  1. יש עוד הרבה סיפורים מסמרי שיער על נערי האוצר, כמו זה שהם נוהגים להשוות את כלכלת המדינה לחנות מכולת כשהם מדברים על סוגיות מאקרו כלכליות.

    הביעה היא לא נערי האוצר (ויש שם גם אנשים חכמים ומשכילים יותר ), הבעיה היא שמישהו נותן להם לעשות את מה שהם עושים.

    זה כמו שיהיו גנבים שגונבים לאור יום – הבעיה היא לא הגנבים (למרות שאותם צריכים להכניס לכלא), אלא המערכת שמאפשרת את הגניבה.

    באותה המידה נערי האוצר "רק" ממלאים את הוואקום השלטוני שנוצר – במדינה שבה היתה מערכת פוליטית מתפקדת, אף אחד לא היה נותן כוח כזה לנערי האוצר.

  2. יש בעיא נוספת, גדולה בהרבה –
    נערי האוצר יודעים עד אחד שפתוח לפניהם מסלול קידום סלול היטב: אחרי אי-אילו שנים באוצר, לדרגת ביניים בצוות הניהול של איזו חברה מובילה במשק. משם מגיעים ה"כוכבים" לסיבוב נוסף באוצר, הפעם בעמדות המכריעות ביותר (וכמובן שיש להם יתרון במכרז; הם הרי "משלנו"), ולאחר מכן שוב לשוק הפרטי, הפעם לעמדות הבכירות ביותר.

    תהליך כזה נותן לנערי האוצר כל תמריץ אפשרי לשרת את ברוני השוק, שהם המעסיקים של מחר ושל השבוע הבא. לא פלא שהאוצר שׂשׂ כל כך להפריט כל מה שזז – הפקידים העובדים בו, ומקדמים את המדיניות הזו, פשוט יוצרים לעצמם עוד ועוד מקומות עבודה רווחיים.

    כדי שהדברים לא ישארו תלויים באויר, התחילו לעקוב אחרי הקידום המבריק של ניר גלעד, לשעבר החשב הכללי של האוצר, שסידר לחברה לישׂראל בונוס של מאות מליונים מאוצר המדינה, ואז מונה למנכ"ל החברה, עם בונוס שמונה-ספרתי משל עצמו:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3407902,00.html

    וגם ראו דבריו של אורי יוגב, ש"נמאס לו להיות שׂכיר", והחל לחפשׂ לו מקום עבודה חדש במשק בעודו מחריב את העבודה המאורגנת ברשות הנמלים:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2912187,00.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=939312&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0

  3. דוד כתבת:

    אפשר מדי פעם להוצאי אחד או שתיים מהם להורג בכיכר העיר. זה לבטח יפחיד את השאר להתנהג טוב.

    כן…. להוציא אגרסיות זה טוב……
    אבל בוא נזכור שהעולם מכיל גווני אפור…..

    נערי האוצר (בטיפשותם) לא מבינים שבחברה דמוקרטית הם צריכים לדבר. והם לא מבינים איזה זעם מצטבר לגביהם….

    אני מאד מקווה שהם יתחילו להתחבר למציאות ולהתחיל לדבר…
    בינתיים בא נזכור שמדובר בבני אדם, ושלא כולם רשעים בהכרח…

  4. דרור כתב:

    הנקודה שכל זה נכון אבל הצד השני יכול לטעון שאין ברירה וחייבים כי אלה האנשים הכי מוכשרים וכו'

    כאן הם לדעתי ממש שמים רגל בפה של עצמם – כי גם אנשים כמו ביבי צריכים להתנגד לפחות רשמית לשליטה של נערי האוצר ולביטול תפקידו של הדרג הפוליטי

  5. דרור ואורי שלום,

    אנא הסבירו לי כיצד היה צריך להיות המצב המתוקן באוצר?

    הרי ברור שצריך להיות שם אנשים מוכשרים שינהלו עבורינו את הקופה הציבורית. והאנשים הללו כשהם מסיימים לעבוד במשרד האוצר צריכים להגיע לשוק האזרחי.

    חוץ מזה, אנחנו צריכים להבין שקופת המדינה מוגבלת, ואם כל סיעה מושכת לצד שלה, מישהו צריך להגיד, מה מגבלת התקציב.

    כמו כן, אם מישהו מציע הצעת חוק, האוצר צריך להיות זה שיגיד מה המשמעויות הכספיות, ולמצוא דרך להגביל השתוללות תקציבית.

    לא? 😳

  6. קודם כל, לגבי החלטות כלכליות באופיין – כמו גודל התקציב, המיסוי, ועוד צעדים פיסקליים – את זה צריך לקבל שר האוצר יחד עם הכנסת

    פקידי משרד האוצר צריכים להוציא את זה אל הפועל – לא יותר ולא פחות.

    הרבה פעמים מציירים תמונה כאילו החלטות כלכליות הן רק בעלות רקע מקצועי, ולכן כביכול אין מקום לשיקולים פוליטיים (כמו השאלה כמה אי שוויון אנחנו רוצים במדינה)

    וזה מראה על בורות כלכלית נוראית. יעילות כלכלית היא ערך ערכי. אבל היא ערך ערכי אחד מיני רבים. בכלכלה לפעמים לומדים את זה כאילו היעילות הכלכלית היא הערך היחיד החשוב – וזה מצג שווא שהרבה תלמידי כלכלכה קונים אותו.

    עוד על זה בערך "יעילות פארטו" באקו ויקי. (אני לא יודע איך עושים כאן קישורים)
    ==========

    בנושאים אחרים = כמו החלטת לגבי החינוך – האוצר יכול לכל היותר לייעץ . מה שהיה צריך להיות הוא שכלכלנים ישבו בתוך משרד החינוך לדוגמה ויחליטו איך לחלק את התקציב – ולא שזה יהיה משהו שהאוצר קובע.

    התוצאה הלא מפתיעה של המצב היום הוא שמשרד האוצר הוא בעצם "על משרד" שקובע את ההתנהלות של רוב המשרדים האחרים – חוץ לדוגמה ממשרדים חזקים כמו משרד התשתיות – שיכולים להעביר בקלות רבה יחסית תקציבים בתוך המשרד ולכן יש להם יותר חופש פעולה (זה לפחות הרושם של הדיוט כמוני).

    האם ייתכן שמשרד האוצר יקבע למשרד הבטחון האם לקנות צוללות או טייסות? האם להתמקדת בגזרת מצרים או סוריה? באותה המידה אין שום היגיון שהמשרד הזה יעסוק בשאלות כמו "איך צריך להראות עתיד החינוך".

    (לפי מה שאני קורא, נערי האוצר קוד םצריכים ללמוד דבר אחד או שניים לגבי כלכלה, אחר כך הם יכולים ללמוד קצת גם על תחומים כמו חינוך)

    =================

    בכל מקרה – אסור שנערי האוצר יקבלו החלטות פוליטיות –

    מה שקרה הוא שהם התרגלו שהם בעצם קובעים את המדינות הכלכלית , בלי דיון ציבורי ובלי יכולת של מישהו להגיד אחרת.

    אז בטבע אין וואקום והם החליטו שמה שטוב לתחום הכלכלי הם ימשיכו ויבצעו גם בתחומים אחרים – וכעת הם קוביעם לא רק עבור הדרג של הפקידים מה יהיה, אלא גם עבור הדרג הפוליטי

    זה מהלך שבעצם מייתר אנשים כמו ביבי – כי מי צריך אותו אם הפקידים במשרד האוצר מקבלים החלטות פוליטיות בכל הנושאים?

    ================
    לגבי השאלה האחרת של שחיתות – קודם כל זה שאחנו צריכים כאלה פקידים מוכשרים זה כבר מעורד תמיהות – מדוע במשרדים אחרים אין דילמה דומה?

    יש תקפות צינון גם לגנרלים – אפשר גם לפקידים.

    הדבר היותר יעיל הוא לדוגמה לאמץ את המלצות הOECD בתחום של מניעת שחיתות (חפשו באקו ויקי, שוב מצטער שאין קישור כאן). – זה אבסורד כי נערי האוצר לכאורה תומכרים בהצטרפות לגוף הזה – אבל לפי סבר פלוצקר לדוגמה, המניעה העיקרית של צרוף ישראל היא שחיתות רבה מידי.

    אם הפרסים גבוהים יותר למושחתים, אפשר להגדיל גם את העונש. – מי שיתפס בניגוד ענינים לדוגמה לא חייב לקבל רק עונש של פיטורין ומעבר לשוק הפרטי – אין שום סיבה לא להכניס אותו גם לכלא לדוגמה.

    ============
    הצעות חוק פרטיות באות כבר היום עם סעיף תקציבי.
    בכל מקרה זה כבר יותר קשור לנושא כמו חוק ההסדרים שהוא אמנם קשור אבל לא ישירות למה שדובר כאן.

  7. כל הבעיות שאתם מעלים כאן מקורן בניגוד אינטרסים:

    – אף אחד לא יגדיל את העונש על שחיתות כי גם אנשי האוצר (בגלל הקשרים הכלכליים שלהם עם התעשיה) וגם הפוליטיקאים לא רוצים את זה (וגם האוליגרכיה העיסקית שנמצאת מאחורי שנייהם).

    – ביבי לא מעונין לקחת שליטה על האוצר. עם שליטה יש אחריות. פתאום אנשים ישאלו את עצמם איך יש עדין פערים כל כך גדולים? טוב יותר לביבי שיש לו את "נערי האוצר" להאשים אותם בכל הצרות.

    – נערי האוצר גם צריכים את ביבי -> אחרת להם את אין מי להאשים שהם לא עושים תקציב שקוף והכי קל להאשים את חברי הכנסת המופקרים פשוט כי הם באמת מופקרים!

    הסידור הוא סידור נחמד לכולם וכשהסידור נחמד אף אחד לא מבטל או יבטל אותו. לכל היותר ישחקו קצת משחקי כח בשביל כמה מיליארדים פה או שם (על חשבון הציבור כמובן).

    מה ההוכחה שלי לכל זה? העובדה שאין תקציב שקוף. אם מישהוא מכל אנשי הכלכלה הרשמיים (מהשר ומטה) היה רוצה באמת לעשות שינוי הוא היה צריך להגיד בטלויזיה שהפיתרון האמיתי הוא לא מדיניות פיסקאלית או מוניטרית, לא פיטורים או מדד, אלא * רק * תקציב שקוף. עד שלא נדע לאן הכסף הולך אין לנו באמת שום מושג מהי מדיניות הממשלה והאם היא עולה בקנה אחד עם הבטחות בחירות (הכוונה הבטחות לציבור ולא לאחים עופר…). כל עוד שר האוצר לא מתפטר בקול צילצולים על כך שאין תקציב שקוף הוא בעיני שקרן ובעל שיקולים זרים. כמובן ששום שר אוצר לא יתפטר על חוסר בתקציב שקוף -> עד שמישהוא נהיה שר אוצר הוא כבר ** מבין ** את השיטה ומבין שהמטרה היא להסתיר מהציבור מה עושים בכסף שלו ולכן אל תצפו לשר אוצר עם מצפון בקרוב…

    אין ספק ששר אוצר בישראל הוא תפקיד מסובך: גם לגנוב כמה שיותר מבלי למוטט את המשק, גם למתן את הגנבים במפלגה שלך כי אחרת לא ישאר מה לגנוב בקדנציה הבאה, גם להאשים אחרים בכל זה, גם להסתיר מידע מן הציבור וגם למצוא תירוצים אקדמיים לכל הרעות החולות שקורות כתוצאה מזה. זהו תפקיד שאכן מצריך השכלה רחבה… צודקים הפוליטיקאים שאומרים שלא כל אדם ברחוב יכול לעשות את זה…

  8. מארק אתה צודק ולא צודק, אתה צודק שלכולם יש אינטרס שהמצב ימשך (לפחות לזמן מה, לפוליטקאים יש גם מה להפסיד מזה – את אמון הציבור בהם).

    אבל עוד הרבה לפני תקציב שקוף יש דברים לעשות. הנה אם היה תקציב שקוף במקרה הזה זה לא היה ממש עוזר – כי האוצר אומר לך בפרצוף שהוא מצפצף עליך ומצפצף על המערכת הפוליטית – הוא לא משתין במים, אלא משתין מהמקפצה.

    אז הנה – העובדות גלויות. פקידי האוצר לא מנסים אפילו להסתיר את ערוותם, והשיירה ממשיכה לנסוע. זה כבר לא עניין של שקיפות אלא של תרדמת או ייאוש של הציבור.

  9. שלום דרור!

    אתה כתבת שיש לפוליטטיקאים מה להפסיד וזה את אמון הציבור. אני לא קונה. אין היום לפוליטיקאים שום אמון מן הציבור והם מצאו שיטה חדשה להתמודד עם הבעיה: הם דואגים שרק ה"חברה" המוכרים יתמודדו. זהו זה! זה לא משנה שכולם מושחתים כי אין לציבור אופציה למישהוא לא מושחת. זו גם הסיבה שבעשרים שנה האחרונות הציבור מרגיש שהוא בוחר את הבחירה ה"פחות גרועה" ולא את הבחירה ה"טובה".

    בקיצור: אין לשיטה הנוכחית תקנה. היא פשוט אבודה ואני התיאשתי ממנה לגמרי.

  10. יש להם מה להפסיד – זה לא אומר שהם יפסידו את זה מחר בבוקר.

    מארק – אנחנו בבלוג של דמוקרטיה ישירה, ברור לך שגם אני חושב שהשיטה לא מקולקלת "סתם" אלא שהדבר נובע מכך שהיא בנויה להתקלקל.

  11. שלום דרור!

    אני חוזר על הטענה: הם כבר הפסידו את אמון הציבור (לשון עבר).

    זו הסיבה שאנו מחליפים ראשי ממשלה כמו גרביים -> הם כולם מסריחים!

    אין לפוליטיקאים אמון להפסיד שכן אין אף אחד שמאמין להם. אבל להפתעתם הם גילו שזה לא משנה כלום! מה העם יעשה? מרד?!? נראה שזה לא קורה שכן אין שום אלטרנטיבה לציבור ששווה ללחום למענה. אני לא אפגין כדי שראש ממשלה אחד יפול וכדי שחבר שלו (זה שיושב לידו בישיבות הסיעה) יתפוס את מקומו. זה פשוט לא שווה אפילו יום עבודה אחד.

    כאן המקום שלנו: אני צריכים להציע משהוא ששווה לקום מהכורסא למענו וללכת להפגנת המונים בירושלים למענו. שיטה שהיא מספיק שונה כדי שהיא תבטיח שבעתיד לא יהיה עוד ממה שהיה אלא יהיה שונה ממה שהיה.

    חוסר האמון המוחלט שיש היום בציבור בפוליטיקאים (לא רק בישראל) הוא הנכס הטוב ביותר שלנו ועלינו להשתמש בו. עלינו להשפיל פוליטיקאים, לקלל אותם להציג אותם כנבלים שהם ולהשתמש בכל כלי תעמולה כדי לקחת השינאה (כן כן – שינאה) שיש לציבור כנגד פוליטיקאים ולמנף אותה לפעולה חיובית לשינוי השיטה.

    למרבה המזל ימין ושמאל מאוחדים בשינאה לפוליטיקאים ולכן יהיה מאוד קשה לעשות הפרד ומשול נגדינו.

  12. שמע, אני לא יודע כמה זמן אתה בפעילות ציבורית, אני בערך 10 שנים. עוד לא ראיתי שום דבר טוב שיצא משנאה,

    כשאתה תתחיל להיות איום, אתה תגלה שגם השמאל וגם הימין מתארים אותך כדבר המסוכן ביותר לעם ולחברה האנושית. ותגלה גם כמה אנשים הם שמרנים – הם יגידו לך שהמנהיגים דופקים אותם , אבל הם יגידו לך גם שבגלל זה צריך מנהיגות טובה יותר

    זה כבר קורה, ואם אתה לא מאמין תקרא את הבלוג של יצחק עדרי כהן – המערכת דפקה אותו עד העצם ועדיין הוא חושב שהבעיה היא בעיקר האחים עופר

    שנאה זה דבר שככל שאתה יותר דמגוג קל יותר להשתמש בה, קל למצוא שעירים לעזאזל, קל למשוך בה המוני אנשים שינהגו כ"המון" – כעדר שלא רוצה ושלגיטימי בעיניו לא לחשוב, לא לפקפק אלא ללכת אחרי משיהו בעיניים עצומות.

    היות ודמוקטריה ישירה זה לא רק שיטה פוליטית אלא גם תרבות זה לא יכול לעבוד – אין שום סיכוי שעדר כזה יצמיח דמוקטריה ישירה – בשביל זה צריך הרבה אנשים שחושבים ובונים יחד, לאט לאט בסבלנות, באהבה, בתשומת לב.

    בעיני זה גם הרבה יותר כיף.

  13. שלום דרור!

    חלק מהמהפכות החשובות בהיסטוריה נבעו מרגשות שליליים. נניח המהפכה האמריקאית, או הצרפתית, או המאגנה כרטה או כמעט כל התקדמות אנושית. לא משירת קומביה מסביב למדורה אלא מהבנה של בני אדם שדופקים אותם וצריך ודפוק את מי שדופק אותם ולדאוג שאי אפשר יהיה לדפוק אותם בהמשך. שוב אנוכיות של בני אדם שהוא הדבר הכי חשוב למינוף כדי לעשות שינוי. בני אדם הם הרבה פחות מורכבים מכפי שהם חושבים את עצמם.

    נכון שזה לא מתאים לראיה שמאלנית, היפית אבל זה כי העולם לא מתאים לראיה הזו פשוט כי נקודת המבט הזו לא נכונה.

    זה שמהפכות נובעות בדרך כלל מרגשות שליליים לא אומר שמטרותייהן שליליות. קשה לקרוא למהפכה האמריקאית שלילית וזאת למרות שהיא החלה כמרד אלים שרכב על רגשות שליליים. העולם אינו פשוט ואני פשוט לא קונה את המנטרה ההוליוודית המתקתקה של "רגשות שליליים יולידו רק תוצאות שליליות" או "התרבות של האירגון שלך תהיה גם תוצאת פעולתו" פשוט כי אני חושב שהעולם הוא מקום הרבה יותר מורכב והראיה ההוליוודית הזו מתאימה רק לילדות בנות 12 ולמפיקים שרוצים להרוויח כסף מעיניים דומעות כשהאורות נידלקים.

    נכון, לעיתים יוצא שמרגשות שליליים יוצאים דברים שליליים אבל לעיתים יוצאים דברים שליליים מרגשות חיוביים!!! לדוגמא – לתת אנשים חיים לנאסראללה עבור גופות מחזק אותו והנסיון להיות חיובי כלפי קרנית אולי יחזור בצורת טילים למאות מישפחות אחרות שיאבדו קרובים. העולם מורכב. טוב לפעמים מוליד טוב, טוב לפעמים מוליד רע, רע לפעמים מוליד רע וכן, לפעמים רע מוליד טוב. כל האפשרויות נכונות.

    אז איך נדע מה כדאי לעשות? על פי המטרה. אם אתה חושב שהמטרה תעשה טוב להרבה אנשים ומוכיח זאת לעצמך מנטאלית תוך התחשבות בטבע האנושי המפוקפק אז שווה לנסות ולהביא את השינוי. איני רואה כל פסול בהפגנות זעם המונית בסיסמא של "מושחתים הביתה" שקרו פה לרוב ולכן אם תהינה בעתיד הפגנות כאלו בעד דמוקרטיה ישירה בטוח שתראה אותי בקהל מלהיב את הקהל יותר. יתירה מכך: אני חושב שאם אי פעם תהיה דמוקרטיה ישירה היא תירשם בהיסטוריה כנקודה שבה הרתיחו הפוליטיקאים את דמם של האזרחים כל כך שהם הפגינו על שקיבלו אותה. זה זעם שעושה טוב. וזה מה שאנחנו צריכים: להכין את התשתית הרעיונית והציבורית לרגע שבו הפוליטיקאים יפשלו בענק ואנחנו נהיה שם. הפוליטיקאים כל כך אנטי ציבוריים שאם יש משהוא בטוח הוא שהם יספקו לנו מספיק הזדמנויות שכאלו.

  14. מרק,

    המהפכה שלנו, אינה כמו מהפכות אחרות. אני מסכים עם דרור, שבמהפכה שלנו נדרש מאנשים משהו אחר. איננו צריכים התלהמות או אלימות. איננו צריכים ציבורים הפועלים כעדר. אנחנו צריכים אנשים חושבים, פועלים ביחד להגיע לקונצנזוס. אנשים יבינו את מגרעות השיטה וילמדו לתקן את השיטה. תראה מסביב, אנחנו מתחילים ליצר מוצר טוב, ואנשים מצטרפים. הם לא עושים את זה כי אנחנו צועקים בכיכירות, אלא פשוט בגלל שיש לנו משהו לתת.

    ככל שנבנה את המוצר שלנו טוב יותר, כך יותר אנשים יצטרפו אלינו. 😆

    וכן, הכל מאהבה, הכל על ידי קירוב לבבות, הכל מכבוד.

    זאת לא היפיות או צפון-תל אביביות. זאת תורת חיים (במקרה שלי, המקור הוא הרב קוק, וניסיון החיים)

  15. מארק, לי נראה שאתה כל כך שמח להגיד
    שהעולם לא בנוי מאנשים ששרים קומביה סביב המדורה, ושהם אנוכיים, עד שזה הפך אצלך מאמצעי (ניתוח של האדם והחברה כדי להגיע לתוצאות) למטרה.

    בכל שינוי חברתי אפשר למצוא הרבה אהבה והרבה שנאה, ואתה נוטה לראות ולהדגיש את השנאה כאילו היא מהות הכל.

    המפהכה האמריקאית צמחה לא בגלל שנאה יוקדת של האמריקאים לבריטים, אלא בגלל בניה של רעיונות – על ידי תומס פיין לדוגמה – שהציעה מודל חיובי – כלומר בניה של דברים ולא רק "לקצוץ את כל הבריטים לחתיכות".

    ועוד – הליבוי של המפכה על ידי הבריטים נבע מתאווה שלהם לכוח, בלי שום התחשבות – אם היו מעט יותר מתחשבים אולי ארה"ב היתה שלהם עוד הרבה זמן.

    אתה יכול לצחוק עוד, אבל רציתי להגיד שזה כמו "הצד האפל" של הכוח ב"מלחמת הכוכבים" – זה נראה בהתחלה הרבה יותר חזק – אבל מה שזה מאפשר לך לבנות זה ספינות מלחמה, וכוכבי מוות וכל הזבל הזה. העניין הוא שלוקאס לקח עקרונות בודהיסטים והלביש אותם לאגדת מד"ב. 2500 שנה לא הולכות ברגל.

    בוא נתקדם, המהפכה הצרפתית – מרחץ הדמים של העיקובונים, הגליוטינה ולאחר מכן האימפריאליזם הצרפתי. ואחת התקופות האפלות של אירופה, המהפכה הסמי-דמוקרטית באירופה התרחשה רק 70 שנה אחרי כן ואולי רק 150 שנה אחר כך – הישג נאה לשנאה.

    אגב – תומס פיין להזכירך התנגד לעריפת ראשו של המלך הצרפתי. כנראה שהוא הבין משהו שהצרפתים לא. כשמתחלים לערוף ראשים וללבה שנאה, גם הראש שלך יכול להתגלגל.

    נראה לי שאתה מפספס. לא מדובר כאן על רגש חיובי (שנאה) או אהבה, אלא על הסטת ההמון, שימוש בדמוגגיה, כי "המטרה מקדשת את האמצעים" – והדוגמה שהבאת לא סותרת את מה שאני אומר אלא מחזקת את הנקודה

    לצד המושחת יש אינטרס שנישאר עם המון מוסת, ספינים ואופרטות סוחטות דמעות מחד וליבוי שנאה מאידך – כל עוד הם יכולים לנטוע בהמון רגשות חזקים ולהשתמש ברגשות האלה כדי לגרום להמון להסתער על המטרה שהם חשבו עליה

    רוצים להרגיש אהבה, הנה – נעשה א', רוצים למצוא פורקן לשנאה ולתסכול שלכם – הנה נעשה ב', רוצים להרגיש נוסטלגיה גאווה? נעשה ג'.

    הפוליטיקיאם והעיתונות הרבה יותר טובה ממך בהסטת ההמון ויש לה אמצעים הרבה יותר טובים (עד שיותר אנשים יקראו אותך מאשר את ווינט) ולכן האינטרס שלהם זה לשמור על דיון ברמה של סיסמאות, לשמור על התלהבות ורגשות.

    "נדיח את המושחתים!" (ונחליף אותם במושחתים אחרים, כי המנגון ישאר בדיוק כמו שהוא.

    "נחליף את השיטה!" (אבל תנו למומחים שלנו להסביר לכם מה היה דפוק בשיטה הקודמת).

    תזכיר לי מה יצא לנו מהפגנות נגד השחיתות? קיבלנו את שרון ואת אולמרט? השחיתות כעת היא דבר גלוי, כבר לא מתביישים בו, והוא נתפס כגזירת גורל.

    הפגנות בעד דמוקטריה ישירה הם דבר הפוך – הן הפגנות בעד , והן בעד רעיון או שיטה.

    בעד בניגוד לנגד
    בניה במקום רק להרוס
    בעד רעיון ולא בעד אדם

    אם תחשוב רגע, אין הרבה היגיון בלבצע הפגנה בעד דמוקרטיה ישירה

    הפגנה זה משהו שמוכוון למנהיגים, כדי שאלה יפחדו וישנו את התנהגותם

    לעומת זאת עצרת, או צעדה או מפגש נועדו לצורך תקשורת פנימית, הפגנת כוח מול הציבור ותקשורת איתו, עם כמה שפחות תיווך של פוליטיקאים או תקשורת פרו-ממסדית.

    אין לך מנוף על הפוליטיקאים בהפגנה- הרי יש להם ניגוד אינטרסים גלוי נגדך ושום הפגנה לא תשנה את זה.

    עצרת למען דמוקטריה ישירה היא כדי לשכנע את הציבור לתמוך בדבר כמו מפלגה לדמוקטריה ישירה – לא כדי לשכנע פוליטיקאים.

  16. > תגובה:
    > מארק, לי נראה שאתה כל כך שמח להגיד
    > שהעולם לא בנוי מאנשים ששרים קומביה סביב המדורה, ושהם אנוכיים, עד שזה הפך
    > אצלך מאמצעי (ניתוח של האדם והחברה כדי להגיע לתוצאות) למטרה.

    ממש לא. אני חושב שכל מי שעושה שינוי צריך להבין אנוכיות זו ולנצל אותה כדי שהשינוי יצליח.
    >
    > בכל שינוי חברתי אפשר למצוא הרבה אהבה והרבה שנאה, ואתה נוטה לראות ולהדגיש את
    > השנאה כאילו היא מהות הכל.
    >
    > המפהכה האמריקאית צמחה לא בגלל שנאה יוקדת של האמריקאים לבריטים, אלא בגלל
    > בניה של רעיונות – על ידי תומס פיין לדוגמה – שהציעה מודל חיובי – כלומר בניה
    > של דברים ולא רק "לקצוץ את כל הבריטים לחתיכות".

    טעות. אכן באליטה האמריקאית הפילוסופיה שלטה אבל כדי שזה יצליח הם היו צריכים הסכמה של כולם כולל הציבור והעובדה שעמדה לצידם היא העובדה הפשוטה שדופקים אותם. והיא גם היתה עובדה נכונה.
    >
    > ועוד – הליבוי של המפכה על ידי הבריטים נבע מתאווה שלהם לכוח, בלי שום התחשבות
    > – אם היו מעט יותר מתחשבים אולי ארה"ב היתה שלהם עוד הרבה זמן.

    ואם בני האדם היו משתפי פעולה אז ההיסטוריה האנושית היתה נראית כמו פו הדוב…. אתה צודק: אם אופי בני אדם היה אחר והם לא היו בוחרים בניצול כמעט בכל צומת בהיסטוריה אז באמת ההיסטוריה היתה אחרת. מה את מוכיח במישפט הזה? שהניצול הבריטי שגרם למירמור גדול יותר באמריקה הצפונית הוא שהוביל למהפכה. כלומר: אתה בעצמך אומר שמה שגרם למהפכה זה רגשות של "דופקים אותנו"…
    >
    > אתה יכול לצחוק עוד, אבל רציתי להגיד שזה כמו "הצד האפל" של הכוח ב"מלחמת
    > הכוכבים" – זה נראה בהתחלה הרבה יותר חזק – אבל מה שזה מאפשר לך לבנות זה
    > ספינות מלחמה, וכוכבי מוות וכל הזבל הזה. העניין הוא שלוקאס לקח עקרונות
    > בודהיסטים והלביש אותם לאגדת מד"ב. 2500 שנה לא הולכות ברגל.

    … לא אגיב
    >
    > בוא נתקדם, המהפכה הצרפתית – מרחץ הדמים של העיקובונים, הגליוטינה ולאחר מכן
    > האימפריאליזם הצרפתי. ואחת התקופות האפלות של אירופה, המהפכה הסמי-דמוקרטית
    > באירופה התרחשה רק 70 שנה אחרי כן ואולי רק 150 שנה אחר כך – הישג נאה לשנאה.

    המהפכה הצרפתית היא הישג מדהים. בעוד ששאר אירופה תפוסה בציפורניים של מלכים רודנים שמענים את עמם ושולחים אותם למלחמות מיותרות הצרפתים מתקוממים ומתחילים לחשוב על חופש. נכון: הרבה דם נשפך (גם במרד האמריקאי לדוגמא). נסה לחשוב כמו מהנדס: אילו לא היתה המהפכה הצרפתית והאמריקאית מה היתה התוצאה? סביר להניח שעוד מאות שנה של מלחמות מיותרות באירופה על ידי מלכים צבועים שמוליכים את עמם לכיבושים מיותרים ולהרג חסר בינה. זה הרי מה שהיה שם לפני. זה גם מה שהיה שם אחרי כאשר היו עדין כמה דיקטטורות (מי אמר היטלר ולא קיבל?). חשוב מה היה קורה לו היינו מגיעים לעידן גרעיני באירופה כאשר היא עדין נשלטת על ידי מלכים… בררר… צמרמורת. מה אני אומר? הדם הצרפתי נראה בראיה היסטורית כשווה את התוצאה שהשיג וזאת למרות הדברים הנוראים שעשה. אין לי מנוס מלהניח שהמהפכה הצרפתית, בראיה עולמית ואפילו רק אירופית, חסכה יותר דם מאשר שפכה. בוא לא נשכח שבאירופה נשפך דם בכל התקופה ובכל מקום כמעט ולכן המהפכה הצרפתית לא היתה שינוי רדיקלי מאירופה של אותה תקופה (מלבד בהמצאה של הגליוטינה אבל היו אחרים באירופה שהמציאו מכשירי מוות יוצאי דופן). ההבדל הוא הדיכוטומיה בין מה שהמפכה ניסתה להשיג לבין העובדה שהיא המציאה מכשירי מוות. אכן דיכוטומיה אבל כל נסיון שחרור מעול הוא כואב שכן הוא מתנגד לאלו באוכלוסיה אשר מחזיקים בכח ואם יש משהוא שההיסטוריה מראה הוא שהמחזיקים בכח אינם משחררים אותו אלא בלחץ כבד של ציבור גדול או תחת פחד (כמו מוות). איני אומר שכל מהפכה חייבת לבוא עם דם – אבל היא חייבת ליצור איום ממשי – אנשים לא מוותרים על כח אלא כאשר יש להם תמריץ (חיובי או שלילי) לעשות כן. הצער האנושי הוא שתמיד יש תמריץ חיובי (כח וכסף) להשאיר כח בידיים שלך ולכן הרבה פעמים בהיסטוריה היה צריך ליצור תמריץ שלילי לוותר עליהם.
    >
    > אגב – תומס פיין להזכירך התנגד לעריפת ראשו של המלך הצרפתי. כנראה שהוא הבין
    > משהו שהצרפתים לא. כשמתחלים לערוף ראשים וללבה שנאה, גם הראש שלך יכול
    > להתגלגל.

    שוב- בראיה היסטורית המהפכה הצרפתית היתה שווה את המחיר. תן לי שתיים במחיר אחד אם יש לך עוד על המדף.
    >
    > נראה לי שאתה מפספס. לא מדובר כאן על רגש חיובי (שנאה) או אהבה, אלא על הסטת
    > ההמון, שימוש בדמוגגיה, כי "המטרה מקדשת את האמצעים" – והדוגמה שהבאת לא סותרת
    > את מה שאני אומר אלא מחזקת את הנקודה

    לא אמרתי בשום מקום שהמטרה מקדשת את האמצעים. דמגוגיה היא אמצעי וסיסמאות הן אמצעי והם לא טרור לדוגמא. סיסמאות ודמגוגיה הן טובות מאוד כי השילטון משתמש בהן נגדך כל הזמן ולכן כדיא שגם אתה תדע להשתמש בהן.
    >
    > לצד המושחת יש אינטרס שנישאר עם המון מוסת, ספינים ואופרטות סוחטות דמעות מחד
    > וליבוי שנאה מאידך – כל עוד הם יכולים לנטוע בהמון רגשות חזקים ולהשתמש ברגשות
    > האלה כדי לגרום להמון להסתער על המטרה שהם חשבו עליה

    נכון מאוד. וההבנה שבני אדם הם אנוכיים הם משהוא שהצד המושחת מאוד רוצה שישאר בפינה ולא באור היום כי יש לזה השלכות אדירות על שיטת השילטון. גם אתה יכול לטעת רגשות בציבור ורגש הוא מניע בני אדם אולי טוב יותר ממודל תיאורטי לשיטת שילטון.
    >
    > רוצים להרגיש אהבה, הנה – נעשה א', רוצים למצוא פורקן לשנאה ולתסכול שלכם –
    > הנה נעשה ב', רוצים להרגיש נוסטלגיה גאווה? נעשה ג'.
    >
    > הפוליטיקיאם והעיתונות הרבה יותר טובה ממך בהסטת ההמון ויש לה אמצעים הרבה
    > יותר טובים (עד שיותר אנשים יקראו אותך מאשר את ווינט) ולכן האינטרס שלהם זה
    > לשמור על דיון ברמה של סיסמאות, לשמור על התלהבות ורגשות.

    בשבילי דמוקרטיה ישירה זה ענין מאוד רגשי. אני לא חושב, כמו אקדמאים, שדיונים צריכים להיות אקדמיים. דיונים צריכים להיות רגשיים – במיוחד כשמדברים על מהפכה. מאקדמיה לא יוצא כלום.
    >
    > "נדיח את המושחתים!" (ונחליף אותם במושחתים אחרים, כי המנגון ישאר בדיוק כמו
    > שהוא.
    >
    > "נחליף את השיטה!" (אבל תנו למומחים שלנו להסביר לכם מה היה דפוק בשיטה
    > הקודמת).
    >
    > תזכיר לי מה יצא לנו מהפגנות נגד השחיתות? קיבלנו את שרון ואת אולמרט? השחיתות
    > כעת היא דבר גלוי, כבר לא מתביישים בו, והוא נתפס כגזירת גורל.

    זה בדיוק מה שהרווחנו: ההבנה שהשחיתות היא חלק מן השיטה! זהו רווח עצום ואני מקווה שיום אחד מהפכת הדמוקרטיה הישירה תנצל את פירות ההפגנות הללו. תן לי הפגנות כמו השחיתות אבל כשהציבור כבר יודע על דמוקרטיה ישירה וניראה מה יצא… (מהפכה… מהפכה… מהפכה…).
    >
    > הפגנות בעד דמוקטריה ישירה הם דבר הפוך – הן הפגנות בעד , והן בעד רעיון או
    > שיטה.
    >
    > בעד בניגוד לנגד
    > בניה במקום רק להרוס
    > בעד רעיון ולא בעד אדם

    כן ולא. אנשים לא משנים שיטת שילטון בשביל רעיון. שמלה או נעליים כן- שיטת שילטון לא. אנשים צריכים להרגיש ששווה לעשות שינוי (במיוחד בסדר הגודל שעליו אנחנו מדברים) ולכן הם צריכים להרגיש אחד מהשניים: או שיש הרבה מה להרוויח בעתיד (מה שאתה מדבר עליו) או שבהווה הם מפסידים הרבה. שני תחושות אילו הן תחושות דואליות: האחת לא קיימת בלי השניה! אתה לא חושב על לבנות משהוא אחד בלי לחשוב על "חבל שאין לי אותו היום".
    >
    > אם תחשוב רגע, אין הרבה היגיון בלבצע הפגנה בעד דמוקרטיה ישירה

    ממש לא מסכים. הפגנה היא בדיוק זה "הפגנת כח" וזה בדיוק תמריץ לאלץ את מחזיקי הכח לוותר עליו על ידי איום באי סדר חברתי.
    >
    > הפגנה זה משהו שמוכוון למנהיגים, כדי שאלה יפחדו וישנו את התנהגותם

    או ישנו את השיטה. חצי מהמדינות במיזרח אירופה שינו שיטת שילטון מדיקטטורה לשילטון נציגים על ידי הפגנות!
    >
    > לעומת זאת עצרת, או צעדה או מפגש נועדו לצורך תקשורת פנימית, הפגנת כוח מול
    > הציבור ותקשורת איתו, עם כמה שפחות תיווך של פוליטיקאים או תקשורת פרו-ממסדית.
    >
    > אין לך מנוף על הפוליטיקאים בהפגנה- הרי יש להם ניגוד אינטרסים גלוי נגדך
    > ושום הפגנה לא תשנה את זה.
    >
    > עצרת למען דמוקטריה ישירה היא כדי לשכנע את הציבור לתמוך בדבר כמו מפלגה
    > לדמוקטריה ישירה – לא כדי לשכנע פוליטיקאים.

    דרור!

    שאלה לי אליך: דרג נא את הסיבה מספר אחת שבגללה כדאי לנסות לעשות דמוקרטיה ישירה:
    1. כי כיף לעבוד ביחד עם אנשים על רעיונות אקדמיים לשיטות שילטון.
    2. כי להחליף שיטת שילטון זה משהוא שכדאי לכל בן אדם לעשות פעם בחיים.
    3. כי כדאי להיות מוצג כאדיוט הוזה על ידי התקשורת או אולי אפילו אנשים ששומעים את הרעיונות שלך.
    4. כי דופקים אותך היום.

    התשובה שלי היא 4! גם קצת 1. אבל בעיקר 4. אם לא היו דופקים אותי והייתי מרגיש את ה*** של הממשלה ב*** שלי אז לא הייתי חושב שבכלל כדאי לקחת סיכון ולהחליף שיטת שילטון! הבסיס היא ההרגשה שהמצב גרוע ויכול להיות יותר טוב. האם הרגש הזה הוא רגש שלילי או חיובי? קשה לסווג. רק בסרטים של לוקאס כל רגש הוא *או* חיובי *או* שלילי. הרגש הזה הוא גם חיובי (מה יכול להיות) וגם שלילי (סתכל איך ביבי המניאק משקר במצח נחושה בטלויזיה ולא ממצמץ). יתירה מכן: "דופקים אותי" היא הסיבה מספר אחת למה אנשים יקומו מהכורסא (אם כבר יקומו בשביל משהוא). בטוח שהם לא יקומו בשביל "הי יש לנו שיטת שילטון חדשה מגניבה ואולי נעשה נסיון ראשון בהיסטוריה ונישם אותה? אנחנו לא בטוחים במה יקרה (כמו שאתם רואים מהויקי) – אבל זה יהיה מגניב!".

  17. המהפכה הצרפתית היא אכן הישג מדהים – אבל היא היתה יכולה להתנהל אחרת (במיוחד בשלבים המאוחרים שלה, אלה שלאחר קבלת הכוח) – ואז היא היתה משיגה הישגים מהירים ועמוקים יותר.

    =============
    "לא אמרתי בשום מקום שהמטרה מקדשת את האמצעים. " – אני שמח שעל משהו אנחנו מסכימים (מלבד דמוקטריה ישירה). אני הסקתי את זה מהממשפט:

    "אז איך נדע מה כדאי לעשות? על פי המטרה."

    המטרה אומרת לך לאן אתה רוצה להגיע, לא איך להגיע לשם.

    ==============
    "דמגוגיה היא אמצעי וסיסמאות הן אמצעי והם לא טרור לדוגמא."

    למה אתה עושה הבדל בין טרור לבין 2 האמצעים האחרים? זה גם אמצעי, לא?

    סיסמאות הן אמצעי לגיטמי בעיני.
    דמגוגיה וטרור, לא.

    סיסמאות (נגיד כמו "כל העולם כולו גשר צר מאוד", "הדמוקרטיה היחידה היא דמוקטריה ישירה" ," מה ששנוא עליך על תעשה לחברך") – סיסמאות בהם אתה מאמין – הן דבר שונה מאוד מדמוגגיה.

    דבר אחד זה הסברה
    דבר שני זה תעמולה

    לא פחות חשוב – דמגוגיה וטרור יכולים להוביל אותך לכל מיני מקומות – אבל לא לדמוקרטיה. רק למקומות ליד, שיתדרדרו מהר מאוד למקום אחר.
    ==============

    "ההבנה שהשחיתות היא חלק מן השיטה!"

    -מארק למרבה הצער רוב האנשים שאני מכיר או קורא את הגיגיהם:
    א. לא מבינים ששחיתות היא חלק מהשיטה
    ב. חושבים שהשיטה היא הרע במיעוטו, גם אם יש בה פגמים
    ג. מקווים שאיכשהו הכל יהיה בסדר, אולי באמצעות גיבור על, מנהיג חזק, אבינו שבשמיים , נציגו עלי אדמות או שילוב של כולם ביחד (עע הרבי מלובביץ').

    הרוב תקועים בשלב של- המנהיגות מושחתת – נחליף אותה במנהיגות אחרת.

    ==========
    "גם אתה יכול לטעת רגשות בציבור "

    אתה גם יכול להלחם עם חץ וקשת ועם מקלות. לצד השני יש טנקים ומטוסים ורובים.

    היכולת של הצד השני לבצע מניפולציות על העובדות ועל הרגשות הוא הרבה יותר חזק משלך

    אתה צריך להיות כמה שיותר כן, אמיתי, פתוח, שקוף , בגובה העניים וכו' – זה הנשק היחיד שלך שלצד השני אין אותו, ולעולם לא יהיה.

    ===========
    "רגש הוא מניע בני אדם אולי טוב יותר ממודל תיאורטי לשיטת שילטון."

    אין ספק שבסופו של יום כולם באים עם רגשות והנחות כלשהם.

    אל תגכח את עמדתי, מודל תאורטי, ועוד יותר מכך מודל שמדגים בצורה חיה את הדמוקטריה הישירה או את הרב שיח הוא כלי שכנוע אדיר. אני לא חושב שהקידום שלו הוא לשם הנאה אקדמית.
    ============
    "אני לא חושב, כמו אקדמאים, שדיונים צריכים להיות אקדמיים. דיונים צריכים להיות רגשיים – במיוחד כשמדברים על מהפכה. מאקדמיה לא יוצא כלום."

    – כמעט מסכים.
    אפשר לראות שבאמת תומס פיין – שאגב הוביל חלק גדול מהמהפכה באמריקה וחלק מזו בצרפת – לא היה בעד ברברת אקדמית. הוא היה מה שאתה תגיד שהוא תועמלן ואני אגיד שהוא איש הסברה מעולה.

    אבל הוא נשען על רעיונות שפיתחו אחרים. הדיונים הזהירים על דקויות – ביננו – לא באקדמיה – יש להם חשיבות.

    אתה רוצה להביא את ההמון ליריד, אבל איזה מין יריד זה יהיה? מי יבנה אותו?

    ========

    אם ההפגנות במזרח אירופה היו כל מה שהיה אף מנהיג לא היה הולך הביתה (ע"ע האביב של פראג).

    מנהיגים לא הולכים רק בגלל שהפגינו להם מתחת לבית – צריך אילוצים שישעו את זה

    לשמחתנו המשימה שלנו קלה יותר – כי אנחנו יוצאים נגד משטר נציגים שמקבל את הלגיטמיות שלו מהציבור.

    ===========

    זה לא הסרטים של לוקאס, זה בודהה

    ===========

    אנשים יקומו וקמים מהכורסה ויגידו "דופקים אותי" ואז הם אומרים:
    – "אני אדפוק 'אותם' חזרה". (עע אשכנאצים)
    – "גם אני רוצה להיות בצד של אלה שדופקים" (עע מרכז הליכוד)
    – "נמאס לי שדופקים אותי, אני לא רוצה לחשוב על זה" (עע הישרדות)

    לשלטון ולשליטים קל בהרבה להכווין רגשות כאלה מאשר לך

    זה הפתרון הקלאסי של שליטים – המצב דפוק – נמצא שעיר לעזלזל ונלחם נגדו. אנשים שרגילים לפתור בעיות על ידי חיפוש של שעירים לעזלזל ושרגילים לשיח רדוד גם קונים את זה בקלות

    אני לא בעד לשבת בחושך ולפתח תרגילים תאורטיים – אני בעד הסברה, בעד לדבר אם אנשים, ואם אני מסכתל על ההיסטוריה הקצרה שלי יש לי גם מעט נסיון בזה.

  18. שלום דרור!

    דבר ראשון נראה שאנחנו מסכימים כעת על הרבה יותר מאשר בתחילת הדיון.

    לגבי ההבחנה בין סיסמאות לדמגוגיה: אני מגיע ממדעים ולכן קשה לי להבדיל בין השניים וזאת כי אין לי מבחן לקמוס. אתה נתת הצעה למבחן לקמוס: משפט קולע שאתה מאמין בו הוא סיסמא ואילו משפט קולע שאתה לא מאמין בו הוא דמגוגיה. אולי… אבל חשוב לזכור שמשפט כמו "דמוקרטיה ישירה היא הדמוקרטיה היחידה" הוא סיסמא עבורי (אני מאמין בו) והרבה אנשים שאני מדבר איתם חושבים שהמשפט הזה הוא דמגוגיה. כלומר: ההגדרה שלך היא סובייקטיבית. לסיכום: אני מסכים שאנחנו צריכים להשתמש רק במשפטים קולעים שבהן אנו מאמינים. האם קוראים להם דמגוגיה או סיסמאות לא כל כך מעניין אבל אני מוכן על פי ההגדרה שלך להסכים כי לא צריך להיות דמגוגים (כלומר לא צריך לשקר).

    נושא אחר: טרור. מדוע הוצאתי את טרור מחוץ לרשימה? אמנם הצגתי את העמדה שלפעמים רע מוליד טוב אבל לא נכנסתי לפרטים. אמנם לעיתים רע מוליד טוב אבל הסיכוי כי טוב יוליד טוב הוא גבוה יותר (קשה להעריך בכמה אבל בצורה משמעותית). כלומר: להשתמש בקצת רע בשביל טוב (לקלל את נציגי הציבור לדוגמא) לגיטימי בעיני אבל להשתמש בהרבה רע (טרור לדוגמא) היא אסטרטגיה בעלת סיכון גבוה לייצר רוע או מצב סיום שבו התוצאה שונה ראדיקלית ממה שרצינו מלתחילה ולכן אני פוסל אותו. אני איני פוסל טרור בכל מקום בהיסטוריה: לדוגמא טרור כנגד הנאצים היה מוצדק מאוד בעיני. אבל אני כן פוסל אותו למטרה כמו דמוקרטיה ישירה מה גם שלא כמו במילחמת העולם השניה יש לנו אמצעים טובים יותר וחוקיים והשיג את מטרותינו.

    אני מסכים כי אנשים שדופקים אותם יכולים גם להגיע למסקנות אחרות מאשר דמוקרטיה ישירה (כמו שלל המסקנות שהצגת) ולכן זו מטרתינו:
    1. לשכנע אותם שאכן דופקים אותם.
    2. לשכנע אותם שהתגובה ההולמת היא שינוי שיטת שילטון לדמוקרטיה ישירה.

    כל התגובות שהצגת אין להן את היתרונות של התגובה שאנו מציעים (לא כולם יכולים להיות בצד שדופק, התעלמות לא משנה את המצב, לדפוק חזרה לא משפר את מצבך וכולי). כלומר לעמדתינו יש יתרון. כל מה שאני אומר זה שאנחנו צריכים לתעל את הרגשות של "דופקים אותנו" למהלך קונסטרוקטיבי. האם תסווג את הרגש של "דופקים אותנו" כחיובי או שלילי פחות מעניין אותי כל עוד ניתן לתעל אותו לדמוקטיה ישירה שתועיל לרבים יותר ואז ההיסטוריה תסווג אותו כחיובי….

    לגבי תעמולה מול הסברה: זה נראה לי בדיוק כמו סיסמאות מול דמגוגיה ולכן ההפרדה פחות מעניינת אותי. כלומר אני מסכים איתך שאנחנו לא צריכים לשקר – וזאת בעיקר כי יש לנו מוצר שמוכר את עצמו. אם היינו מוכרים מוצר שאין בו ממש אז קשה היה למכור אותו מבלי לשקר.

    מרק

  19. דוד כתב:
    על פי ההגדרה המילונית דמוגוגיה היא פניה לרגש. על אף הקונוטציות השליליות ששיטה זו זו זכתה לה, היא השיטה היעילה ביותר לשכנע.

    דוד, דמגוגיה היא פניה לרגש, במקום להגיון ולהסתמכות על עובדות. השיטה הזאת פעלה פעם בתחילת המאה ה-20, כאשר ההמונים היו תמימים ולא נחשפו לכל כך הרבה שקרים בטלויזיה. כיום אנשים כל כך סקפטים וביקורתיים, שבאמצעות שקרים ודמגוגיה כבר לא תצליח להניע אף אחד (אולי קבוצת מאותגרים שיכלית). הדרך הטובה ביותר לדעתי להניע אנשים לטווח רחקו, היא להגיד את האמת, להקשיב ולהצמודד אינטלקטואלית ולא לפחד להודות בטעיות.

    אנשים מכירם לך תודה כאשר אתה אומר את האמת, ובסוף אם ניצור פתרון סביר, אנשים ילכו איתך, כי הם למדו לסמוך עליך

  20. היום זה עדיין עובד מצויין, בשיטות די דומות. (ע"ע תרבות הצריכה)

    במקום להעביר מסר אחיד, מעבירים שורה של מסרים, אתה יכול לבחור בין מפלגת העבודה לבין הליכוד.

    אתה יכול לבחור אם ידפקו אותך מאחורה או מקדימה. אם לקבל את הרפובליקאים או את הדמוקרטים.

    התקשורת נותנת שפע של מידע – אבל רוב המידע הזה מופק על ידי אותם תאגידי תקשורת, (ובארץ אימפריית ידיעות) , והוא מגיע ממשרדי יח"ץ של תאגידים גדולים ומשרדי ממשלה. – לאזרחים יש אשליה של שפע של מידע והם "טובעים" בשפע הזה – אבל הרבה מאוד נקודות השקפה ותהליכים נשארים בחוץ.

    בכל מקרה – כלי הנשק הזה הוא של התאגידים הגדולים ושל ממשלות – הוא לא נמצא בידייים של אזרחים.

    אנשים כבר יודעים שדופקים אותם, אבל התגובה היא לפתח שיריון עבה של ציניות ולא להאמין כבר לשום דבר, או לברוח לאסקפיזם.

    סקרים ארוכי טווח מראים ירידה מתמדת באמון במוסדות החברתיים – בממשלה, בתקשורת, באקדמיה, בעסקים וכו' – כעת "כל" מה שנאשר זה לשכנע אותם בדבר השני, וזה קל יותר כשיש לך מוצר ביד למכור אותו ולא ציפורים על העץ

  21. יש לי משהוא להוסיף לגבי דמגוגיה…

    (כל הכתוב בהנחה שנקבל את ההגדרה המילונית שדמגוגיה היא פניה לרגש).

    טל טוען שאסור להשתמש בדמגוגיה וצריך להסתפק בהצגת עובדות. אני חולק על עמדה זו ואנסה להסביר מדוע.

    נכון שצריך להציג עובדות. על זה איני חולק. זה גם הנשק הגדול שלנו: העובדות לטובתינו. יש לנו ביד אמת מסוימת שברגע שרואים אותה היא מסבירה דברים רבים ולכו מחזקת את עצמה. איני טוען שלא צריך להציג עובדות.

    אני כן טוען שלא מספיקות עובדות. אפילו כדי לשכנע אותי היית צריך יותר מעובדות! מדוע? מכיון שהשיטה שאנו מציעים לא נוסתא במלואה (ולא, אני לא כולל את אף חלק מארה"ב כדמוקרטיה ישירה – ויש לי נימוקים לכך). כלומר: אנו רוצים להחליף שיטת שילטון, יש לנו נימוקים חזקים אבל כדי לשכנע יש גם צורך בתחושת בטן. אחד מהנימוקים שהכי משכנעים בדמוקרטיה ישירה היא להגיד למישהוא: תסתכל חדשות ותמיד תחשוב מה היה קורה לו זה היה עומד להצבעה של הציבור? אני לא אומר את זה לאנשים כדי שהם ישתכנעו שהציבור מחליט יותר טוב מהממשלה (אני גם מכוון לכך אך זו אינה מטרתי). הסיבה העיקרית שבגללה אני אומר את זה לאנשים היא העובדה כי הם צריכים לפתח תחושת בטן לגבי דמוקרטיה ישירה שאותה קשה לי מאוד לתאר במילים. החלפת שיטת שילטון היא גם נימוקים אבל גם אמונה והרגשת בטן שכן מבצעים פה קפיצה כה גדולה שגם סיכון קטן בה הוא מסוכן ולכן יש צורך ברגש שידחוף לבצע את הדבר.

    זו גם הסיבה מדוע מהפכות אחרות קרו רק כשהמצב היה רע מאוד – כי לא מספיק נימוקים שכלתניים וצריך גם מוטיבציה רגשית של הקהל.

    עוד נקודה לגבי נימוקים שכלתניים: הם טובים מאוד אבל כאיש מדעים אני יודע שהם לעולם לא יכולים להוכיח משהוא בצורה "מדעית". הם יכולים לעזור, לתת הרגשה של, לתת כיוון, לשנות נקודת מבט. אבל הם לעולם לא יכולים "להוכיח". כיון שכך, וכיון שהשינוי שאנו מציעים הוא גדול, יש גם צורך לטעת רגש עמוק באנשים על מנת שיבצעו את הקפיצה. הרגש יכול להיות שלילי (דופקים אותכם) או חיובי (חישבו על עולם שבו פוליטיקה קטנונית אינה מכתיבה את גורלכם ואתם מחליטים עליו בעצמכם) או שילוב בין בשניים (מה שכנראה יהיה…).

    המסר שלנו, לדעתי, צריך להיות גם שכלתני וגם ריגשי.

  22. הי מרק,

    אני מסכים שלפעמים מהלכים ריגשיים יכולים לעשות את העבודה. אך אני מוצא שמי שמוביל והוביל מהלכים בחברה, הם קבוצת אליטות. והקבוצות הללו לא ינועו, אלא אם כן יש להן סיבה טובה. נכון להיום, המצב במדינה חמור מאד, ולכן יש להן סיבה להניע תהליכים. אבל האנשים הללו לא יניעו תהליכים, אלא אם כן הם יניחו שאחרית התהליך טובה מראשית התהליך.

    אם תבוא ותציע משהו לא ברור כמו "דמוקרטיה ישירה" רבים מהם יעלו טענות כנגד הדמוקרטיה הישירה (ואנו מכירים את רוב הטענות). ולכן יהיה עליך לנמק ולהסביר כיצד אתה חושב שתתמודד עם בעיות אלו.

    אני חושב שכדי לבדוק האם המודל שלך טוב,אתה צריך לדמיין שלונדון וקירשנבאום מראיינים אותך על דמוקרטיה ישירה… האם אתה יכול לתת להם מודל טוב של דמוקרטיה ישירה, ולעמוד בביקורת שלהם?…זאת צריך להיות, לדעתי, אבן הבוחן להיתכנות המודל שאתה מציע.

    כשהעם עצמו יהיה מוכן ליצור הפיכה בישראל זה יהיה מאוחר מידי. ולכן חבל על הזמן שאתה משקיע בפיתוח דמגוגיה ורטוריקה….(שפועלת בעיקר על העם הרחב)

  23. אה, לא. זה דוגמה אולי לויכוח שמתנהל סביב השאלה הלא נכונה.

    לפי ויקיפידה העברית והאנגלית

    דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב – לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים.

    דוגמאות –
    – השוואה בין תפוחים ותפוזים
    – חצאי אמת
    – סמכות מופרכת
    – טיעון בינארי
    – אנלוגיה שקרית
    – טענות איש קש

    כל אלה ודומיהם, הם דברים שאני ממליץ לא לעשותם, והם פועלים טוב יותר ככל שהמטרה היא להסיט המון ופחות טוב ככה שהמטרה היא לגרום לציבור להיות מעורב

    ================
    לעומת זאת שילוב של פניה לרגש ולהיגיון זה בדיוק מה שכולם עושים. ואני לא רואה דרך אחרת.

    במדע אין (לפחות באופן פורמלי וישיר) שאלות ערכיות – לדוגמה אין שאלות מה יותר חשוב – חופש או שוויון – זו החלטה ערכית.

    אנשים מונעים על ידי רגשות, ומספרים לעצמם בדרך כלל סיפורי היגיון מעל זה. חלק גדול מעולם הפרסום עושה שימוש (נלוז) בדבר זה.

    דמוקרטיה ישירה מבוססת על מספר של ערכים ועל סדר מסויים שלהם – ואין שום דרך בעולם להוכיח שדווקא סידור מסויים של ערכים הוא זה ש"נכון" – לדוגמה אם אתם מעדיפים אושר קצר טווח על פני בריאות אולי עדיף לכם להתבטל, לצרוך סמים ולעשן. הפסילה היחידה של זה יכולה לבוא ממקום שבו ערך החיים או הבריאות הם חשובים יותר, ולא משום מקום של היגיון.

  24. דמגוגיא –

    אם חוזרים לאתונא העתיקה, הדמגוגים הם לא אחר מאשר הדמוקרטים הקיצונים (משמעות הביטוי: "מובילי" או "מחנכי" הדמנוס).
    הביטוי מוכר לראשונה מתוקֻדידס, המייצג ככל הנראה את העמדה האריסטוקרטית, השהסתייגה לאורך כל המאה ה-5 מהדמוקרטיא ההולכת ומעמיקה.
    שסנדלרים וחייטים יובילות את המדינה? ועוד עם ה"דמגוגים" האלה בראשם? גועל נפש…

  25. אורי,
    שיעור מאלף!

    מרק,
    לא הייתי ממהר לכנות את עצמנו דמגוגים… עדיין המילה הזאת רכשה כל כך הרבה קונוטציות שליליות ב-2500 השנים האחרונות, שיהיה קצת קשה לשנות אותן… 😳

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s