מודל להחזרת הריבונות לאזרחים

 power.jpg

נכתב על ידי: טל ירון

מטרתן של כל שיטות הדמוקרטיה היא לדאוג שהריבונות על המדינה תישאר בידי הציבור. אלא שבפועל לא כל השיטות מצליחות לשמור על ריבונות הציבור, ולמעשה משאירות את הריבונות האמיתית בידי קבוצות אוליגרכיות קטנות.

כדי למצוא דרכים להחזיר את הריבונות לציבור הרחב, יש להבין תחילה איך עוברת הריבונות  לקבוצה אוליגרכית קטנה. ספרו של מיצ'לס רוברט, מפלגות פוליטיות, מעניק תובנות מעמיקות מאד לגבי הדרך בה משתלטות האוליגרכיות על הריבונות.

במודל שמוצג בדף הוויקי המקושר, אני מנסה להראות כיצד יכול הציבור לשמר את ריבונותו. אשמח אם נוכל לדון על המודל ולשפרו במידת הצורך. כמו כן, אני יודע שיש בינינו כותבים טובים ממני, ולכן אני מבקש את עזרתם של מומחי הכתיבה בשיפור הניסוח.
המודל נעזר במידה רבה בדיון שנוצר סביב "מסמך הכללים" שדוד אלכסנדר יצר, ועל כך תודתי.

אני מציע שנדון כאן, בתגובות על המודל, ואחר כך נעביר את הדיון לדף השיחה של המודל.
כמו כן, לא בחרתי שם למודל, כך שאתם מוזמנים להציע שם למודל.
למודל ב' לדמוקרטיה ישירה…

מודעות פרסומת

22 מחשבות על “מודל להחזרת הריבונות לאזרחים

  1. שלום טל,

    תודה על האיזכור של הטיעון שהעליתי (ותודה על כך שכתבת "הועלה רבות" במקום לכתוב "נדוש עד זרא").

    אני מוצא ש(שוב) אתה מנסה לשעתק, על ידי שכלול טכנולוגיית התקשורת, את הדינמיקה שפועלת בקבוצה אינטימית (בה ישנם נאמר 20 איש) אל תוך קבוצה של אלפי או מליוני אנשים. אני חוזר על נקודה נוספת שהעליתי בעבר: הדבר בלתי אפשרי משום שהמכשלה לדינמיקה הזו היא מכשלה קוגניטיבית ולא מכשלה תקשורתית. הבעייה היא שאדם מסוגל לקלוט, לעבד, להבין ולהשקיע מחשבה רק במספר מוגבל של רעיונות וטיעונים. המספר המקסימלי הזה הוא עשרות בודדות או לכל היותר מאות בודדות.

    ויקידיון או כל צורת תקשורת אחרת אינה מסוגלת להתגבר על המגבלה הזו הקשורה במבנה של המוח האנושי ולכן לא תוכל לשעתק את הדינמיקה האינטימית בקבוצה בת אלפי או מליוני אנשים.

  2. שלום יורם!

    אני מסכים איתך שלא ניתן לנהל דיון אחד בין מיליוני בני אדם. אבל ניתן לנהל מיליון דיונים שבכל אחד מהם משתתפים 20 איש ואת זה אנו עושים כבר היום בסלון או בבלוגים.

    עכשיו כל מה שנישאר הוא להחליט ואת זה עושים בקליק. ואני שוב טוען שבדיוק כפי שהקפיטליזם שיפר את חיינו על ידי שהעלה את כמות המוצרים ונתן להם להתחרות באופן חופשי בשוק כך גם הדעות וההצעות בדמוקרטיה ישירה. תהיה לאוליגרכיה שליטה מסוימת בהן, אבל לא הרמטית. ובכל פעם שהאוליגרכיה תפשל (טלנסקי לדוגמא) יחדור חוק חדש (כמו שפוליטיקאים ישלמו 20 שנה על כל מליון שהם גונבים). לדעתי תוך 4 שנים מרגע יסוד שוק חופשי כזה של רעיונות אופיו של השילטון ישתנה ללא הכר (יותר מכפי שהשתנה במעבר בין מלוכה לנציגים).

  3. יורם – לדעתי אתה מחפש אוטופיה ואין כזו. גם סוריטיציה לא תפתור את כל הבעיות שאתה מעלה. כי גם קבוצה שמוגרלת לא יכולה להתמודד עם כל השאלות שיש לקיים במדינה – ותמיד יש עוד פרטים שבהם השר פחות בקיא וצריך לתת לעוד אנשים להחליט בהם וכו'.

    הנקודה היא שבכל נושא שיהיה כואב מספיק יהיו מספיק אנשים ממקומות שונים בציבור שישגיחו עליו ויתחילו לצעוק אם יהיו בו יותר מידי בעיות.

    זה גם שאלה של עומס על השלטון. כיום השלטון המרכזי לוקח המון החלטות כי יש המון בעיות שנוצרות מהשחיתות שיוצרת אי שויון שיוצר בעיות חברתיות שגורם לזה שהשלטון "חייב" להתערב וחוזר חלילה – במצב אידאלי השלטון מחליט לגבי כמה שפחות דברים, לא לגבי כמה שיותר דברים.

  4. יורם,

    טענת טיעון הגיוני, שיש לו אחיזה במציאות, ולכן השתכנעתי. נראה לי שגם הסורוטציה, ככלי אנטי-דיקטטורי, הולך ומתקבל בקבוצה הזאת (עדיין יש הרבה בעיות לא פתורונות בסוירטציה).

    אני מודה שהויקידיון, הוא כלי בעיתי כרגע. אבל אני מקווה שנחזור אליו, ברגע שעומס הארועים ירד.

    על פי מה שאתה אומר, וויקיפדיה לא יכול להתקיים.

    תשים לב שוויקיפדיה, מסכמת ידע על ידי עשרות אלפים (בשיטה שמרק הזכיר – של קבוצות קטנות שמטפלות במגוון רחב של נושאים). מדוע ויקיפדיה יכולה להצליח, וויקידיון לא יכול להצליח?

  5. לפני שהאידיליא משתלטת פה על הכל –

    מינוי בגורל (סורטיציא) יכול לעבוד אך ורק כאשר יש תשתית דמוקרטית איתנה – כמו באתונא העתיקה, שם הומצאה שיטת המינוי בגורל.
    אבל גם שם, המשׂרות להן היה מינוי בגורל היו החשובות פחות. הכוח האמיתי היה בידי הסטרטגים – שהמשיכו להבחר באופן ישיר, לא להיות ממונים בגורל.

    מינוי בגורל והטלת העומס על כתפי המוגרלים יביא להתחזקות של הפקידוקרטיא. פוליטיקאי ממולח לפעמים קשה להם לרמות. מישהו מהרחוב הם יאכלו בלי מלח.

  6. מרק,

    > עכשיו כל מה שנישאר הוא להחליט ואת זה עושים בקליק.

    איך? מי מנסח את ההצעות שעליהם יצביעו האזרחים? איך יטפלו האזרחים במבול של אלפי הצעות חוק מידי יום?

    דרור,

    > תמיד יש עוד פרטים שבהם השר פחות בקיא וצריך לתת לעוד אנשים להחליט בהם

    מסכים. כמו היום, הנציגים יעזרו בבירוקרטיה מקצועית. השאלה היא האם הפיקוח על הבירוקרטיה יהיה בידי נציגים מוגרלים או בידי נציגים נבחרים.

    טל,

    > על פי מה שאתה אומר, וויקיפדיה לא יכול להתקיים.

    > תשים לב שוויקיפדיה, מסכמת ידע על ידי עשרות אלפים (בשיטה שמרק הזכיר – של קבוצות קטנות שמטפלות במגוון רחב של נושאים). מדוע ויקיפדיה יכולה להצליח, וויקידיון לא יכול להצליח?

    המטלה של כתיבת חוקים שונה מזו של כתיבת ערכים באנציקלופדיה. הבדל ברור אחד הוא שלמילים הנכתבות באנציקלופדיה ישנה השפעה מועטה מאד על המציאות. אני יכול להתעלם ממה שכתוב בערך "מערכת הביוב" אבל איני יכול להתעלם מהחוק שעוסק בהסדרת מערכת הביוב. לעולם לא הייתי מצליח לעקוב אחרי כל הערכים בוויקיפדיה שעוסקים בנושאים שמשפיעים על חיי.

    גם הויקיפדיה, אגב, סובלת ממגבלות משמעותיות כאשר מדובר בערכים קונטרוברסליים (וכל נושא בעל השפעה מעשית הופך במהרה להיות קונטרוברסלי): אנשים בעלי זמן ומוטיבציה יכולים להשתלט על הערך ולהפוך להיות שומרי סף המוחקים כל שינוי שאינו נראה להם.

    ד"ר אוֹרי אמיתי,

    > מינוי בגורל (סורטיציא) יכול לעבוד אך ורק כאשר יש תשתית דמוקרטית איתנה – כמו באתונא העתיקה, שם הומצאה שיטת המינוי בגורל.

    במה עלתה "התשתית הדמוקרטית" באתונה על זו הקיימת כיום?

    > אבל גם שם, המשׂרות להן היה מינוי בגורל היו החשובות פחות. הכוח האמיתי היה בידי הסטרטגים

    לא נכון. הסיבה שהמצביאים (סטרטגים) מונו בהצבעה היתה שהם נחשבו באתונה, כמו הגנרלים כיום, כפונקציונרים מקצוענים שאינם מקבלים החלטות מדיניות אלא מבצעים החלטות שנתקבלו על ידי הדרג הפוליטי.

    > מינוי בגורל והטלת העומס על כתפי המוגרלים יביא להתחזקות של הפקידוקרטיא. פוליטיקאי ממולח לפעמים קשה להם לרמות. מישהו מהרחוב הם יאכלו בלי מלח.

    אני מסכים שהגדלת כוחם של הפקידים היא סכנה שיהיה צורך להתמודד איתה תחת שיטת הסורטיציה, בשל העובדה שהנציגים ישהו זמן קצר יחסית במערכת הפוליטית (פחות, נאמר, מעשר שנים). עם זאת, הטיעון שלך – שהפקידים יערימו בקלות על הנציגים סביר הרבה פחות מאשר הטענה שהפקידים יכולים להערים על הציבור הרחב כאשר זה נקרא להצביע במשאלי עם. הנציגים מצויידים לפחות במשאבים ובסמכות הנחוצים על מנת לאסוף אינפורמציה ולקבל החלטות, וכח ההחלטה הרב שבידם מקנה להם גם מניע טוב להשתמש בכלים שעומדים לרשותם. הציבור הרחב מחוסר משאבים, סמכות ומניע להגיע להחלטות טובות.

  7. יורם –

    התשתית הדמוקרטית של אתונא העתיקה עלתה על זו שלנו מאה שערים. הסיבה לכך היא החלוקה הבסיסית לדֶמוֹסִים, וההשתתפות הבסיסית של כמעט כל האזרחים בניהול הדמוס שלהם. במונחי ימינו הדבר שקול לועדי שכונות (נניח). ביום בו כל אוכלוסיית המדינה תהיה מאוגדת בועדי שכונות, שיקיימו מוסדות חיוניים ועירניים משלהם, ואלה יאוגדו ברבעים/מחוזות וכו' וכו' עד לרמת המדינה כולה, אז יהיה מקום לסורטיציא.
    אלא שגם אז תהיה החשיבות של השיטה פחותה בהרבה ממה שאתה נוטה לתלות בה, וההסבר מיד.

    לגבי הסטרטגים אתה טועה. המשׂרה השנתית החשובה באתונא האריסטוקרטית (ה"ארכאית") היתה זו של הארכון. בשנת 487 לפנה"ס חל מהפך בשיטת הבחירות לארכונטט – מכאן ואילך הן נערכו בהעלאה בגורל (סורטיציא). זה היה סופה של המשׂרה כגורם פוליטי משפיע. מזמן זה אין למצוא אף פוליטיקאי חשוב שכהן כארכון אפונימי (זה הנותן את שמו לשנה) – המשׂרה הנחשקת ביותר קודם לכן.
    לעומת זאת, מרכז הכובד הפוליטי עבר למשׂרת הסטרטגוס, שהבחירות לה התנהלו לפי כללי המשׂחק הפוליטיים המקובלים. פריקלס ניהל את המדינה האתונאית במשך דור שלם מכס הסטרטגוס.
    זו הגרסא הקצרה והמשוטחת. אם תרצה לקרוא ביתר עיון, קח לך כל ספר אקדמי על ההסטוריא של אתונא הקלאסית.

  8. > השתתפות הבסיסית של כמעט כל האזרחים בניהול הדמוס שלהם

    הטענה הזו מעניינת. מה המקור שלך לטענה הזו? במידה שהיא נכונה, זהו אכן ייתרון לחברה האתונאית, אך לא ברור מדוע יש לראות במעורבות פוליטית במישור המקומי תנאי הכרחי לשיטה המבוססת על סורטיציה במישור הארצי. מעבר לכך, אף אם נקבל את עמדתך ונניח שאכן מדובר בתנאי הכרחי, הרי אפשר ליצור מערכת כזו בדיוק כפי שקליסתנס יצר אותה.

    > מרכז הכובד הפוליטי עבר למשׂרת הסטרטגוס, שהבחירות לה התנהלו לפי כללי המשׂחק הפוליטיים המקובלים. פריקלס ניהל את המדינה האתונאית במשך דור שלם מכס הסטרטגוס.

    פריקלס ורבים מיורשיו במאה החמישית אכן היו מצביאים ומנהיגים פוליטיים אך לא נכון לאמר שהם "ניהלו את המדינה מכס הסטרטגוס". הם היו מצביאים מחד ומנהיגים פוליטיים מאידך. משרתם כמצביאים לא נתנה להם כוח פוליטי בפני עצמה. השפעתם באסיפה היא זו שנתנה להם כח פוליטי – וכל הצעה שלהם נזקקה לאישור האסיפה.

    הטענה בדבר קשר סיבתי בין משרת מצביא לבין השפעה פוליטית אינה סבירה לאור העובדה שבמאה הרביעית, לאחר כינונה מחדש של הדמוקרטיה ב-403/402, היו מעט מאד מצביאים בעלי השפעה פוליטית, ומעט מאד מנהיגים פוליטיים שהיו מצביאים (Hansen, The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes, p. 269; Connor, The New Politicians of Fifth-Century Athens, p. 144).

    בכל מקרה, אגב, ברור כי השארותם של שרידים אוליגרכיים בחברה האתונאית אינה מעידה כי אי אפשר לארגן חברה בלא מרכיבים אוליגרכיים, או ששיטה המבוססת על סורטיציה אינה יכולה להתקיים בלא מרכיבים כאלה.

  9. יורם –
    המקור לטענה שלי היא היכרות רבת שנים עם החומר. אם אתה רוצה להעמיק במיוחד, חפשׂ את כתביו של Martin Ostwald.

    פריקלס כן ניהל את המדינה מכס הסטרטגוס – הוא נבחר למשׂרה זו בדיוק שנה אחר שנה בשנים 43 עד 429 (אז מת), ובאופן רציף פחות בשנים שלפני כן. אריסטידס, קימון, קליאון, ניקיאס, אלקיביאדס – כולם היו סטרטגוי.

    מה שכן, אני בקי הרבה פחות בהתנהלות של הדמוקרטיא האתונאית במאות ה-4 ואילך. מבחינה מסוימת, זו תקופה חשובה מאד לדיון שלנו, דוקא משום שאתונא מפסיקה להיות מעצמה בינלאומית, והופכת בהדרגה למשהו קרוב יותר לעיר במובן המודרני של המילה. עיון מעמיק יותר בתקופה זו נמצא ברשימת העבודה שלי. ב"ה אתפנה לכך מתישהו בעתיד הנראה לעין, ואני מבטיח לדווח.
    מצד שני, יש לך הספרות המקצועית. אולי אתה תגיע לחומר לפני.

  10. שלום יורם!

    אני חוזר על טיעוני ואנסח אותם במדויק:
    1. אין צורך במבול הצעות והציבור יכול להסתפק רק בלרדת חזק על הנבחרים כשהם מזייפים.
    2. הציבור מנסח את ההצעות. אני יודע על טענותיך לגבי האוליגרכיה ואני מוכן שהאוליגרכיה תנסח את ההצעות רוב הזמן.
    3. ** זו הטענה העיקרית ** -> תן לי פרשת טלנסקי רק פעם **אחת** ותמצא שהציבור יורד כסח על הנציגים. לא על ידי שהוא מפטר אותם אלא על ידי אוסף חוקים שלמעשה יורידו את רמות השחיתות בטירוף.

    הנה דוגמאות לחוקים אשר כאשר תבוא פרשת טלנסקי חדשה הציבור יחוקק ושום והם יטפסו מהר מאוד במצעד החוקים ושום אוליגרכיה לא תצליח לעצור אותם:
    1. כל שקל שהממשלה מוציאה מדוח עם אחריות פלילית של המאשר באתר אינטרנט פתוח לכל.
    2. גניבת מיליון שקל=20 שנה בפנים
    3. בונוסים נאים למי שמדווח על שחיתות מבפנים ומסגיר את חבריו המושחתים.
    4. כל ישבות עירייה וכולי צריכות להיעשות בשידור חי באינטרנט.

    ועוד ועוד ועוד רעיונות אשר הניבחרים מאוד מאוד לא יאהבו.

    מרגע שמורידים מאוד את תמריץ הכסף לעשות שחיתות הנציגים כבר יעשו את מה שהציבור רוצה רק מהסיבה שאין להם תמריץ טוב שלא לעשות את זה!

    זוהי גם טענתי ועד עכשיו לא שמעתי סתירה לה: דמוקרטיה ישירה לא דורשת הכרעה של הציבור בתחומים רבים אלא רק מספר **קטן** של חוקים מונעי שחיתות ואוירה תרבותית שונה והתערבות הציבור אולי אפילו לעיתים רחוקות. במצב כזה רצון הציבור יעשה עם סורטיציה, בלי סורטיציה, עם נציגים, בלי נציגים, עם אורקל מדלפי. במצב כזה הנציגים פשוט ישאלו את הציבור מה הוא רוצה באמצעות סקר ואז לא צריך סורטיציה.

    זה נשמע מצחיק אבל המפתח לניהול מדיניות ביטחון או חינוך נמצא לא בדיעות ימין או שמאל אלא בלדכא ביד קשה את הנציגים שלנו עצמינו. לאור הזעם שיש היום בציבור על הנציגים איני רואה *שום* תסריט בודד שבו מצליחה האוליגרכיה לשכנע את הציבור שלא לחוקק חוקים דרקוניים כנגד שחיתות.

  11. > אם אתה רוצה להעמיק במיוחד, חפשׂ את כתביו של Martin Ostwald.

    תודה על ההפניה – אני אעיין. ברם, א-פריורית נראה שיהיה קשה לבסס טענה גורפת כמו זו שהעלית (השתתפות כמעט כל האזרחים) מאחר שכמות המקורות הראשוניים וסוגם לא נראים מספיקים לצורך זה.

    > פריקלס כן ניהל את המדינה מכס הסטרטגוס

    כאמור, פריקלס ויורשיו במאה החמישית אכן היו מצביאים ומנהיגים פוליטיים, אך האמירה שהם ניהלו את המדינה מכס הסטרטגוס אינה נכונה יותר מאשר האמירה שדרגת אלוף בישראל מקנה כח פוליטי. העובדה שאלופים ישראלים רבים הפכו להיות פוליטיקאים רבי עוצמה אינה מקרית כמובן, אך עצם היותו של אדם אלוף אינה מקנה לו כח פוליטי (מעבר לכח הפוליטי שיש לאלוף כיועץ מומחה למקבלי ההחלטות).

    > אתונא [של המאה הרביעית] מפסיקה להיות מעצמה בינלאומית, והופכת בהדרגה למשהו קרוב יותר לעיר במובן המודרני של המילה.

    האנאלוגיה הזו היא מוטעה לחלוטין בעיני. אתונה של המאה הרביעית היתה ישות מדינית עצמאית, בניגוד לעיר המודרנית הכפופה לשלטון מרכזי.

  12. יורם –

    התמיכה לטענה שהעליתי (שהיא מקובלת מאד במחקר, כפי שתיוכח) מגיעה משני כיוונים.

    (א) מסקנה הגיונית. מספר הדמוסים היה 139 (אם כי דומני שראיתי ויכוח גם על זה). מס' האזרחים בשׂיאו: כ-50,000. ממוצע אזרחים לדמוס: כ-360.
    עכשיו הבא בחשבון שלכל דמוס היו פקידים משלו, שנבחרו באורח דמוקרטי, ותבין שהיה צריך לעבוד קשה כדי לא להיות מעורב בחיים הדמוקרטיים ברמת הדמוס.
    הדבר נכון גם לגבי ההשתתפות באסיפות העם השונות, בבתי הדין העממיים, וביחוד בפריטניאות הקלייסתניות. פעם חישבתי שהסיכוי להבחר להיות יו"ר הפריטניאה לפחות פעם בחיים הוא 1:2. אולי החישוב שלי לא מדוייק לגמרי, אבל הוא בהחלט מעניק סדר גודל.

    (ב) יש המון מקורות! מילא החשודים המידיים: תוקֻדידס (עיין במיוחד 2.16.2), מדינת האתונאים של אריסטו, כסנופון, פלאטון, פלוטארכוס ועוד.
    יש אינספור כתובות שהתגלו באגורא ובשאר אטיקא. באלה יש עדויות עשירות מאד על ההתנהלות הדמוקרטית, שחלחלה עד לרמות הנמוכות ביותר של החיים האתונאיים.
    שוב, כיון שאתה מושקע מאד בעניין הסורטיציא, וכיון שאתונא העתיקה הוא הדוגמא המובילה (היחידה?) לכך, אני ממליץ לך בחום לקרוא ביסודיות על הדמוקרטיא האתונאית.

    ***

    לעניין מצבה של אתונא אחרי המלחמה הפלופונסית: לא דייקתי בדברי. במשך רוב המאה ה-4, ועוד במאה ה-3, אתונא עדיין מנהלת יחסי חוץ משמעותיים, כולל מלחמה ושלום.
    עם זאת, מעמדה בזירה הבינ"ל הולך ופוחת עם חלוף הזמן – ודאי אחרי ארגון יוון כפרובינקיא רומית באמצע המאה ה-2 – ומקרב אותה לרשות מוניציפלית של ימינו.
    נכון, אתונא עדיין מקבלת פה ושם החלטות כבדות משקל (בעד או נגד מיתרדטס או סולא, למשל), אבל מעט מאד. לעומת זאת, רוב הזמן עדיין יש התנהלות דמוקרטית לגמרי בענייני פנים. לי נראה שיש הרבה מה ללמוד דוקא מהתקופות הללו, אבל, כאמור, אינני בקי בהן מספיק.

  13. מרק,

    ההתמקדות שלך בשחיתות פלילית היא מוטעה לדעתי. כמה כסף, לדעתך, מוזרם מהתקציב הציבורי לכיסיהם של המחוקקים? גם אם מדובר במאות מליוני שקלים בשנה הרי מדובר בטיפה בחבית התקציב.

    בעית השחיתות הפלילית קיימת אבל היא מתגמדת בהשוואה לבעיה הבסיסית – אינטרסים שונים והשקפות עולם שונות של המחוקקים משל הציבור הרחב. גם כאשר הנבחרים הם ישרים הם מקדמים מדיניות שפועלת כנגד האינטרס של הציבור הרחב ולטובת אינטרסים צרים של מגזרים שהנבחרים מזדהים איתם.

  14. שלום יורם!

    אני מסיק מתגובתך שקיבלת את העמדה שהאוליגרכיה לא תוכל באופן הרמטי לשלוט בחוקים המתקבלים וגם במבול ההצעות שיהיו יעלו מדי פעם הצעות שהאוליגרכיה לא רוצה אותם. ניתן לטעון שכל ההתקדמות שהשגנו עד היום הושגה על ידי חברי אוליגרכיה שבוגדים באוליגרכיה ממניעים אנוכיים. לדוגמא: אף אחד באוליגרכיה הקיימת לא רצה את פתיחת התחרות של שוק התקשורת אבל ברגע שזה קרה נכנסו לאוליגרכיה המתעשרים החדשים שהצליחו לגבור על האוליגרכים "המסורתיים" שחשבו שמספיק לנו טלפון.

    מה אני טוען? דמוקרטיה ישירה היא האצה של תהליך הפרד ומשול שעושה הציבור באוליגרכיה. שילטון הנציגים יצג נסיון ראשון של הפרד ומשול שכזה ומערכת אינטרנט להצעות אשר בגיבוי ציבורי מתאים הופכות לחוקים היא המשך ישיר של התהליך. בהתחלה נעשה חוקים נגד שחיתות, ואש יתגנב לו חוק על אנרגיה חלופית ועוד חוק יתגנב על חינוך איכותי וגבוה לכולם, ועוד חוק ועוד חוק ועוד חוק… זוהי האצה משמעותית של תהליך ההפרד ומשול אשר הקפיטליזם, שילטון הנציגים, התקשורת הרב ערוצית כולם היו התקדמויות יחסית לזמנן בתהליך.

    אני לא רואה איך האוליגרכיה תוכל למנוע חוקים שכולם יכולים לראות שהם לטובת הציבור. רק חזרה למדיניות תקשורת בסגנון 1984 תוכל למנוע חוקים שכאלו ואת זה היום אפילו האוליגרכיה לא רוצה….

  15. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    ידוע שאזרחים רבים היו שותפים בתהליך הפוליטי – במישור העליון (האסיפה, בתי הדין, נושאי תפקידים), בעיקר במאה הרביעית לאחר שהונהג תשלום בעבור פעילות כזו. ברור, בשל שיקולים אריתמטיים, שבמישור הזה רוב האזרחים היו משתתפים פסיביים. מצבם לא היה שונה בהרבה מזה של האזרח המודרני שעוקב אחרי המהלכים הפוליטיים באמצעות כלי התקשורת ההמוניים.

    הטענה שלך כפי שאני מבין אותה היא טענה שלא נתקלתי בה בעבר ולפיה האזרחים היו משתתפים אקטיביים בפוליטיקה במישור המקומי – בדמוסים. לצורך ביסוס טענה זו, חישוב מספר האזרחים הממוצע לדמוס אינו מספיק: גם בעולם המודרני וועד הבית נבחר אופן דמוקרטי ברוב הבתים ואלו מכילים לרוב פחות מ-360 דיירים. השאלה היא איזה כח פוליטי היה בידי הדמוס ואיך התנהל התהליך הפוליטי בדמוס. אם, כמו ועד הבית הממוצע, מדובר היה בגוף שסמכויותיו הן מצומצמות מאד ומתמקדות בנושאים טכניים (נקיון חדר המדרגות), ושההשתתפות בניהולו היתה על פי רוב מצומצמת למספר פונקציונרים, אז קשה לראות בקיומו "תשתית דמוקרטית" חשובה. נדמה לי שכמות המקורות וסוגם אינם מאפשרים סקירה מספיקה של מה שהתרחש ב-139 הדמוסים על מנת לקבוע ש"כמעט כל האזרחים" צברו ניסיון פוליטי משמעותי במישור המקומי. מובן שאתעניין אם תצביע על מקורות ראשוניים שסותרים את הניחוש הזה. (אגב, העובדה שרוב המקורות מתמקדים בפוליטיקה במישור העליון גם היא רומזת שהפוליטיקה המקומית לא ריכזה כח משמעותי.)

    אכן, מן המפורסמות היא שחלק ניכר מאזרחי אתונה זכו להיות יו"ר הפריטאניה המכהנת (כלומר, ראש העיר) יום אחד בחייהם. השאלה כאן היא האם אותם אזרחים הביאו איתם ניסיון פוליטי ארוך שנים אל אותו יום או שהם הצליחו לתפקד היטב למרות העדר ניסיון ממושך בהפעלת כח פוליטי במסגרת ממוסדת. אני סבור שלאחר תקופת הכשרה כלשהי – נאמר שנתיים – יוכל האזרח הממוצע למלא באופן אפקטיבי את תפקידו כנציג הציבור, גם אם לא קנה לעצמו ניסיון בהשתתפות בגופים פוליטיים ממוסדים במשך חייו.

  16. יורם –

    כדי להגיע למקורות ולדיון בהם אני ממליץ שוב על כתביו מרטין אוסטוולד.
    בקצרה – כן, בדמוסים התנהלו חיים פוליטיים ענפים. הם אכן הכשירו אזרחים פוליטיים, שגם אם לא תמיד היו בחוג המצומצם של הפעילים, לפחות חזו בתהליך ממרחק קטן בהרבה מזה בו אנו צופים בו.

    ראשות הפריטניאה – הנקודה היא בדיוק שהכהונה היתה ליום אחד. ביום אחד לא מספיקים לעשׂות כלום, רק מרגישים את כובד האחריות. אחרי הכל, יכול להיות שדוקא ביום זה יגיע שליח מן המלך הפרסי, או משׂפרטא, ואתה תהיה זה שצריך לקבל את פניו. האחריות הזו היא חשובה מאד, גם אם באותו יום לא קרה כלום.

    וחזרה לסטרטגיא – שם היו פוליטיקאים משופשפים, הם הם שניהלו את המדינה (זו אינה רק משׂרה צבאית, כלל וכלל לא), והם לא הוגרלו, אלא נבחרו.

    כתבת על רוב אזרחי אתונא: "מצבם לא היה שונה בהרבה מזה של האזרח המודרני שעוקב אחרי המהלכים הפוליטיים באמצעות כלי התקשורת ההמוניים".
    אשׂמח להמשיך את הדיון מנקודה זו, אחרי שתעיין עוד בספרות המקצועית (ודרכה במקורות הראשוניים והעתיקים).

  17. אני קורא את יורם גת ואת אורי אמיתי לסדר.

    מכובדי, אם ברצונכם להעשיר גם אותנו ולשתף עוד אנשים, אנא השתתפו בכלי של הויקי כדי שנבין על מה אתם מדברים.

    סיכום קצר של מה הם הגופים שהזכרתם במסגרת הערך "הדמוקרטיה ביוון העתיקה" (או שם מדויק יותר לפי בחירתכם), יהיה ממש נחמד, ואולי גם יאפשר לנו הבורים להבין על מה הוויכוח.

  18. אם אתה כבר קורא לסדר, האט את סיבוב כדור הארץ כך שתתוספנה עוד 6 שעות בכל יממה. ב-3 מהן אשן, וב-3 האחרות אעלה ערכים מסודרים. לא לויקי שלנו, לויקיפדיא של כולם.

    עד שזה יקרה, אני ממליץ לכולם לקרוא את אפרים דוד, "הדמוקרטיה הקלסית" (ספר חדש יחסית, עדיין בחנויות, אפשר לרכוש בקלות). זו צריכה להיות קריאה בסיסית לכל מי שמתכוון לנהל דיון על הלקחים שאפשר ללמוד מאתונא העתיקה.

  19. מרק –

    האליטה לא שולטת ולא תשלוט באופן הרמטי בסדר היום. מצד שני אם רוב החוקים העולים על סדר היום מוכתבים על ידי האליטה אזי האליטה היא שמעצבת את פני החברה, גם אם מדי פעם עובר חוק כלשהו שמקדם את האינטרסים של הציבור הרחב.

  20. ד"ר אוֹרי אמיתי –

    נדמה לי שאנו במבוי סתום משום שבמקום להביא סימוכין ספציפיים לקביעותיך אתה מסתפק בהסתמכות על טענה למעמד של מומחה.

    מובן שקריאות נשנות אלי "לעיין בספרות המקצועית" הן בלתי פרודוקטיביות. גם הפנייה לכתביו של אדם מסויים היא בעלת ערך מוגבל בגלל היותה כה בלתי-ממוקדת.

    אנו עוסקים כאן בשתי שאלות ספציפיות: (1) האם משרת המצביא העניקה לנושאה סמכות לנהל על דעת עצמו חלקים נרחבים מענייני העיר (כמו שיש, נאמר, לראש הממשלה בישראל), (2) האם כמעט כל תושבי אתונה היו פעילים באופן אקטיבי בפוליטיקה המקומית בדמוס.

    אם אכן יש בידך מידע – מן המקורות הראשוניים או לפחות מספרות המחקר – הנוגע לשאלות הללו ושלא הוזכר עד כה, איני רואה סיבה שלא תוכל לפרט אותו, או לפחות להפנות אל המקור למידע שכזה באופן ממוקד.

    (אגב, איני רואה כיצד הפסקה שהזכרת משל תוקידידס נוגעת לענייננו:

    XVI. The Athenians thus long lived scattered over Attica in independent townships. Even after the centralization of Theseus, old habit still prevailed; and from the early times down to the present war most Athenians still lived in the country with their families and households, and were consequently not at all inclined to move now, especially as they had only just restored their establishments after the Median invasion. [2] Deep was their trouble and discontent at abandoning their houses and the hereditary temples of the ancient constitution, and at having to change their habits of life and to bid farewell to what each regarded as his native city.

    העובדה שהאתונאים היו פזורים באטיקה לא מעידה כי היתה נהוגה פעילות פוליטית מקומית רבת משתתפים יותר משהעובדה שהישראלים פזורים בישראל מעידה כי זהו המצב בישראל.)

  21. דרור –

    ישנו לא מעט מידע בערך Athenian_democracy בויקיפדיה האנגלית. גם רבים מהמקורות הראשוניים נמצאים, בתרגום אנגלי, באתרים שונים ברשת.

    בעברית, הספר של פרופ' דוד הוא אכן מעניין וקריא (הוא מטפל רק בדמוקרטיה של המאה החמישית). ישנה גם בערך "דמוקרטיה" בויקיפדיה העברית הפנייה להרצאה מצולמת מעניינת של פרופ' דוד.

  22. שלום יורם!

    אני מניח שאתה מכיר חוק כזה ששמו "90-10" שאומר משהוא כמו "בחיים האמיתיים 90 אחוז ממשהוא נמצא רק ב10 אחוז מהתוכן". כלומר הליבה היא תמיד מיעוט.

    למה אני מזכיר את זה? כי לא צריך לשלוט בכל החוקים כדי לשלוט בליבה. דמיין לעצמך שהציבור נותן הוראה כמו "כל שקל שהממשלה מוציאה חייב להיות באתר אינטרנט פשוט ופתוח לכל, עם שם המאשר את ההוצאה". זהו זה! לא צריך להרחיב יותר. האליטה יכולה לחוקק אלפי חוקים אבל אם התרבות, גם של המשטרה, גם של העיתונות וגם בלב בציבור היא שהציבור חזק מהשילטון אז הממשלה לא תוכל שלא לישם!

    כמות קטנה של חוקים כאלו (אני מעריך שלא יותר מעשרים שלושים) וכל האגנדה של הממשלה משתנה. למעשה, לאחר כמות קטנה כזו של חוקים החוקים האלו כל כך כובלים את הממשלה לאינטרס הציבורי שהיא כבר נהפכת למשרתת הציבור!

    דוגמא אחרת. ברמה העירונית ראשי עריות אוהבים למכור שטח לנדל"ן אבל לא לעשות חניונים. הוראה אחת מהציבור: הקמת חניונים רבי קומות בעיר שהם חינם לכל ודפקת את העיריה. היא כבר לא תקבל הכנסה מדוחות (שהם בעצם סוג של מס סמוי) וכבר לא תוכל לעשות את אותה כמות של עיסקאות נדלן מפוקפקות על חניונים קיימים.

    תו לי עשרים חוקים שהממשלה מחויבת לקיים ואני כובל את האוליגרכיה באזיקים שמהם היא לא יכולה לברוח.

    הכיצד הם יהיו מחויבים לחוקים? זה כבר ענין אחר לגמרי. על מנת להגיע לדמוקרטיה ישירה יש צורך במהפכה תרבותית בה הציבור מקבל את העמדה שהחלטותיו הן חזקות מהחלטות הממשלה ומחייבות אותה (לא קשה לעשות מהפיכה כזו). לא רק הציבור מקבל את העמדה התרבותית הזו: גם המשטרה. חוק אחד כמו "יש לאסור ולהאשים בפלילים כל איש ציבור אשר פועל ביודעין כנגד קיום החלטה של הציבור" מספיקה כדי לסדר את הענין הזה.

    בקיצור: לא צריך הרבה התערבות של הציבור בשביל לכסות 90% מהמרחק בין רצון האליטה לרצון הציבור.

    נסה את הנסיון הבא: בחר כל נושא בראשך (ביטחון, אקולוגיה, כלכלה ועוד). נסח לעצמך את ההבדל בין מה רוצה האליטה לבין מה היה רוצה הציבור בתחום הזה. כעת נסח חוק או הוראה שהציבור יכול להוריד על הממשלה אשר "יכופף" אותה לצרכיו. כמה תחומים כבר יש? עשרים? סיימנו!

    הדבר דומה לאופטימיזציה שבה עסקתי בעבר: אופטימיזציה עושים ל90% ולא ל100% אחוז והיא מתעסקת רק ב10% מהפרמטרים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s