המכינה במעיין ברוך


נכתב על ידי טל ירון

הי חברים,

אתמול נסעתי למכינה במעיין ברוך, ליצור שיחה על דמוקרטיה ישירה. לפני שיצאתי למכינה, כל הזמן חשבתי לעצמי, האם ראוי ונכון שאסע למכינה, שנמצאת במרחק מאתיים קיולמטרים מהבית שלי, כדי לשוחח עם מכיניסטים. היו לי ספקות, אבל החלטתי ללכת על זה (או לנסוע, יותר נכון).

הגעתי לשם חצי שעה לפני הזמן (שעתיים וחצי נסיעה). התקבלתי על ידי יחיעם, שאירח אותי עד תחילת השיחה. פגשנו את המכינסטים ומכינסטיות. התפלאתי לראות שיש במכינה גם לא מעט בנות. יחיעם הסביר לי שהמכינה נועדה להכשיר חבר'ה צעירים לקראת מנהיגות ופיקוד בצבא. השיחה היתה צריכה להתחיל בשעה 15:30. בשעה 15:30, אכן רוב החבר'ה היו כבר בכיתה. אני ישבתי לי עם כוס קפה שחור, שיחיעם ואני הכנו לפני כן. עוד כמה דקות והחניכה התורנית אספה את כולם.

פתחתי את ההרצאה בהסבר קצר עלי ועל התנועה, ומטרותינו. לאחר מכן התחלתי להסביר מהם שלוש שיטות הממשל הראשיות (מונרכיה, אוליגרכיה ודמוקרטיה). הסברתי את החסרונות של מונרכיה. הסברתי מהי אוליגרכיה והיכן היא התקיימה.

כשהכוננתי בבית, תיכננתי להסביר גם את החסרונות של אוליגרכיה, אבל במהלך ההרצאה שכחתי. אולי בכל זאת הייתי צריך להכין לעצמי פתק עם נקודות, לראות שלא שכחתי דבר.

לאחר מכן הסברתי מהי דמוקרטיה, והראתי שלמעשה היום איננו חיים בדמוקרטיה, אלא באוליגרכיה נבחרת (כך גם רוסו מגדיר זאת). המשכתי והראתי שלמעשה היום אפילו האוליגרכיה הנבחרת,אינה באמת נבחרת. הסברתי איך בעלי הון, בעלי תקשורת וגורמי אחרים, בוחרים עבורנו את הנציגים, ומה שנשאר לנו לעשות הוא לבחור את הנציגים שהם בחרו עבורינו.

כאן שכחתי להוסיף את הבעיות שבאוליגרכיה לא נבחרת, ואת ההשפעות שלה על מדינת ישראל (שחיתות, מדד השחיתות הבינ"ל, וכיוצא בזאת) ועוד. שוב, הייתי צריך להביא פתק עם נקודות.זעוף

פניתי להסביר כיצד ניתן להתגבר על הבעיה. הסברתי על דמוקרטיה מעורבת כמו בשוויץ וחלק ממדינות ארצות הברית. הסברתי כיצד אזרחים מחוקקים חוקים ויכולים להדיח נציגים. לאחר מכן הסברתי על דמוקרטיה ישירה מלאה (או למעשה דמוקרטיה אמיתית).

לאחר מכן התחיל דיון מתמשך סביב שאלות שהחבר'ה העלו. היו לכולם שאלות מצוינות, מרתקות. נהנתי מאד מהשיחה, מהשאלות מההבהרות. שאלו אותי, האם גם בדמוקרטיה מלאה לא תתפתח שוב אוליגרכיה חדשה, בקרב בעלי הרטוריקה? כיצד מתגברים על בעיית השפעת העיתונות? כיצד יכול הציבור לפתח דיון במיליונים? ועוד שאלות רבות וחכמות. הייתי פשוט מרותק, מהיכולות של החבר'ה הללו. פשוט נהנתי להיות בחברתם.

אחת השאלות שריתקה אותי, וגם שמעתי אותה מבחור אחר בשם נועם, בעיר לכולנו היא השאלה הבאה: אמרה לי בחורה, שאינני זוכר את שמה (אם אחד מכם, המכיניסטים זוכר את שמה, אנא כתבו לי ואוסיף את שמה), אתה כל הזמן מדבר על כוח, על נצלנות, על שחיתות. איזו חברה את בעצם רוצה לבנות. האם אתה שובר לי את האמון בבני אדם? האם אתה רוצה שאני כל הזמן אחשוד בבני אדם? נועם, מעיר-לכולנו גם הוסיף. בוא ניתן קרדיט לבני אדם.

התשובה לכך היא קשה. מצד אחד, הייתי רוצה לחלום, ולהאמין שכל בני האדם פועלים למען הטוב. הייתי רוצה לגדל את ילדותי, או ללמד את הבאים סביבי, שהעולם הוא טוב. אבל מה לעשות, שאנו רואים שבמבני כוח חברתי מסויים, גם אנשים טובים ומעולים, נופלים. רבים האנשים, שכל כוונותיהם טובות ומשובחות, אך כדי להשיג את מטרתם, הם מאבדים עמוד שידרה מוסרי, ודורסים אחרים בדרך להשגת המטרה. כן, הייתי רוצה לחנך אנשים לטוב, ואני חושב שזה חשוב. אני מסכים במידת מה עם אחד החברותות שלי, עדו שטינברגר, שכדי ליצור חברה טובה, אנו קודם צריכים לתקן את עצמנו מבפנים, ורק אחר כך לפנות לבניית מבנים חברתיים שימנעו את הפיתוי להיות מושחת.  אני טוען, שזה צריך להיות במקביל. אנו גם צריכים לעבוד על המבנה המוסרי הפנימי שלנו, אבל במקביל, גם לשנות את המבנים החברתיים. למי שחוקר ורוצה לשנות, חשוב להכיר את האופי האנושי, כמו שהוא. והוא/היא צריכים ללמוד לחנך את עצמנו אחרים למבנה מוסרי פנימי טוב יותר, ובמקביל, לבנת חברה עם מבנים חברתיים, שלא יפתו אותנו לעבור השחתה. כך, אני מאמין שלבסוף נוכל ליצור חברה, שבה לא צריך לחלום שבני האדם הם טובים, אלא שהם יהיו טובים ומוסריים באמת.

חזרתי מהערב עם המכיניסטים כל כך מאושר. היcar.jpgה נהדר לראות כל כך הרבה חבר'ה טובים, במקום אחד. ידעתי, שהכוח האנושי שכל כך חשוב ליצירתה של חברה ישראלית טובה יותר, פשוט עומד בשער, ומתכונן להיכנס ולעזור, כל אחד בדרכו שלו בהפיכתה של ישראל למקום טוב יותר.

היה שווה לנסוע 425 ק"מ. צוחק

מודעות פרסומת

40 מחשבות על “המכינה במעיין ברוך

  1. לדעתי השאלה אינה האם האדם טוב או רע מיסודו. הרי טוב ורע זה עניין של מוסר החברה. רובנו נסכים לגבי מהו הדבר המוסרי ומה אינו מוסרי. הבעיה היא שבאוד שהמוסר שלנו אומר דבר אחד, המערכת הכלכלית/תעסוקתית/ניהולית היא בעלת ערכים שונים לגמרי. לכן אדם מאוד הגון ובעל מוסר מפותח יכול לנצל עובדים או לשחד פקיד בממשלה – כי זו הדרך להצלחה הרבה פעמים. המטרה שלנו היא לא לפעול במישור המוסרי, אנחנו רוצים שהמערכת הקיימת תשרת את המוסר האנושי במקום לעודד שחיתות. הרי השחיתויות שקיימות היום נובעות מכשלים במבנה הדמוקרטי.

  2. מסכים שהעניין המרכזי היא לבנות מערכות שלא יעודדו שחיתות.
    אבל יחד עם זאת, אנו צריכים גם לעשות תיקון בנו בתוכנו. אם אני נותן לייצרי לגבור על רצוני לעזור לאחרים, אז ייצרי יגרמו לי להשתמש במשאבי החברה לצרכיי האישיים.

    לדוגמא, אם אדם צריך שיחבקו לו כל הזמן את האגו, הוא ינסה לבנות אירגון היררכי, שבו כולם ידעו שהוא הבוס הגדול, וכולם יצטרכו להתחנף אליו ולהגיד לו כמה הוא מקסים, וכמה יפה זורחת השמש מהת… שלו.
    לעומת זאת, אם הוא ילמד לשלוט ביצריו, הוא יבין שטובת הכלל היא שלא יהיה יו"ר, ושהגורם המכריע לא יהיה האגו האישי שלו, אלא התבונה הכללית.

  3. ברור שצריך ליצור תיקון בתוכנו. התכוונתי לכך שהרעיון של דמוקרטיה ישירה הוא פתרון מבני ולכן הוא פועל במישור המבני כדי למנוע יתרונות מהליכה בניגוד למוסר.
    אבל זה רק המישור של הדמוקרטיה הישירה באופן ספציפי. מעבר לכך ברור שצריך לשנות את אופן החשיבה.

  4. הדברים לא סותרים כמובן. אלא משלימים. בחברה עם פחות הררכיה יש מקום ליותר צמיחה של אנשים פחות מושחתים ולצורת חשיבה יותר על הכלל. ומצד שני אם הערכים הם של שחיתות אז גם יש מערכות ציבוריות יותר מושחותות.

    הפוליטיקה והתרבות משלימים זה את זה.

    מעבר לזה אני חושב שתמיד בחברה יש ערוב גנטי של אנשים בעלי נטיה לחשוב יותר על הכלל או על עצמם – ושבחברה באופן טבעי יש תמהיל של הדברים – קיצוניות של אחד מהדברים מובילה להתפוררות חברתית מצד אחד או לעדריות מצד שני.

  5. דרור, אהבתי את הטענה הגנטית.

    אגב, אני לא יודע כמה זה מסתדר במציאות. לדוגמא אנרכיסטים, נחשבים אנשים שחושבים יותר על עצמם מאשר על החברה. בעקרון, הםא אנשים שאינם רוצים להישמע למוסרות חברתיות. אבל בפועל אנו יודעים שאלו אנשים מאד חברתיים, שמחפשים חברה ללא שליטה הירררכית. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?

  6. טוב ורוע הם הסברים ילדותיים למצב האנושי. האמת, כפי שהיא מוסברת בביאולוגיה והאנטרופולוגיה המודרנית, היא כי כל יצור חי, לרבות בני אדם, הם יצורים "אנוכיים".

    מהות הטבע האנושי היא אכן קשה לקבלה, במיוחד לצעירים אשר עדיין לא קיבלו סטירות רבות מן החיים. יחד עם זאת אנוכיות מסבירה טוב יותר מכל הסבר אחר את הבעיות בכל שיטת שלטון.

    הבנת טבעו האנוכי של האדם היא בבסיס ההבנת הצורך בדמוקרטיה ישירה. עברנו ממלוכה לשלטון נציגים מכיוון שהבנו שהמלך, כמו כולנו, הוא אנוכי ולכן דואג כודם כל לעצמו ולמשפחתו. אותה בעיה קיימת גם בשלטון נציגים. הפטרון של הדמוקרטיה הישירה הוא להוצאי את הפרט האנוכי מתפקיד קבלת החלטות ולהחליפו באזרחים רבים, שגם הם אנוכיים, אך אנוכיותם האישית מנוטרלת ומתחלפת באנוכיות קולקטיבית שמטיבה עם רוב בציבור.

    טל, כל הכבוד על ההרצאה במכינה.

  7. בטבע האדם יש יותר מאנוכיות. הוא נהנה לעזור, אבל הוא עוזר. הוא נהנה לתרום, אבל הוא תורם. אנחנו אלטרואיסטים כי אנחנו נהנים מזה.

    אז גם אם כל מה שאנו עושים הוא לספק צרכים אישיים שלנו, עדיין אנו יכולים לעזור או לפגוע. וזאת הנקודה. האם אנו מסייעים או פוגעים.

  8. בטבע האדם יש יותר מאנוכיות. הוא נהנה לעזור, אבל הוא עוזר. הוא נהנה לתרום, אבל הוא תורם. אנחנו אלטרואיסטים כי אנחנו נהנים מזה.

    אז גם אם כל מה שאנו עושים הוא לספק צרכים אישיים שלנו, עדיין אנו יכולים לעזור או לפגוע. וזאת הנקודה. האם אנו מסייעים או פוגעים.

  9. אני לא רוצה להכנס לניתוחים פסיכולוגיים עמוקים, אפשר להגיד שבודהה, היטלר, גנאדי וג'ק המרטש היו כולם אנוכיים.

    אני מעדיף את סוג האנוכיות של בודהה וגאנדי.

  10. אוריאל הגיב:

    אני חושב שברמה מסוימת הקיטוב של אנוכי-אלטרואיסט הופך להיות חסר משמעות. האם נמלה בודדת היא אגואיסטית או אלטרואיסטית ? ואטום ?
    אפשר להגיד שכולם אגואיסטים ואלטרואיסטים באותה מידה, אבל גם זה יהיה לכפות בכח רעיונות פסיכולוגים אנושיים על מבנים שלאו דווקא פועלים בתפיסה כזאת. זה קצת כמו לקבוע אם האדם או הנמלה או המולקולה הם טובים או רעים.

  11. הי אוריאל,

    מה שאני מתכוון הוא שכולנו פועלים כדי לספק את היצרים שלנו. יהיו שיספקו את היצרים שלהם על ידי רצח (היטלר וג' המרטש). ויהיו כאלו שיספקו את היצרים שלהם על ידי עזרה לזולת.
    אני מעדי, כמו דרור, את אלו שיספקו את היצרים שלהם על ידי עזרה לאחרים.

  12. דוד –

    כמדומני, נוּהל פעם הדיון הזה בגוגלגרופ. יצורים חיים (והאדם בתוכם) אינם אנוכיים מטבעם – הגנים שלהם אנוכיים.
    עכשיו יתחיל ויכוח על פרשנויות דוקינס…

  13. יואב גולדמן-שגיא הגיב:

    קודם כל, סחטיין על ההרצאה, וכל הכבוד על ההשקעה. כן יירבו הרצאות כאלו. אני ממש שמח.

    שנית, שני דברים מעניינים אותי לגבי ההרצאה.

    1.) כתבת: "הסברתי איך בעלי הון, בעלי תקשורת וגורמי אחרים, בוחרים עבורנו את הנציגים, ומה שנשאר לנו לעשות הוא לבחור את הנציגים שהם בחרו עבורינו."

    למרות שברור לכולנו שזה נכון, מעניין אותי על מה התבססת כשהסברת את זה, בלי להשמע קונספירטור.

    2.) חשבת על לבנות מצגת על בסיס ההרצאה הזו?

  14. הי יואב,
    שמח לשמח אותך 🙂

    1. יש הרבה מאד מידע על זה בעיתונים, ואצלי בטעים.לי. יכול כמובן להביא מובאות אם צריך.

    2. בשמחה, כאשר יהיה לי טיפה אויר לנשימה.

  15. יואב גולדמן-שגיא הגיב:

    1.) ברור שיש על זה הרבה מידע בעיתונים, אבל אני מניח שלא הבאת כתבות להרצאה. בטח הצגת את זה בקצרה, אז סתם מעניין אותי איך בדיוק, ואם הבאת דוגמאות ספציפיות. אם זה יבוא כחלק מהמצגת העתידית, אז אני יכול לחכות 🙂

  16. בהרצאה שאלתי אותם כמה לדעתם עולה קמפיין בחירות בעיר קטנה, בעיר כמו תל-אביב, ולבחירות לכנסת? התשובה הברורה היתי מיליונים. לא הבאתי מובאות ברורות. צייתי את המידע שקיבלתי בעיר לכולנו שחולדאי שילם 21 מיליון ש"ח. מקורות אחרים, שסיעו בקמפיינים קטנים יותר אמרו שעלות קמפיין לעיר קטנה הוא בסביבות שני מיליון ש"ח. והסכומים לכנסת (ניתן למצוא את המקור בעיתונות הוא כמה עשרות מילונים רבים.

    ואז שאלתי אותם, מאיפה לדעתם מגיע הכסף. הזכרתי את הסיפור עם עמותות ברק. הדבר הוא די ברור, ולא נדרשתי להרבה מידע ומבואות כדי לשכנע אותם.

    לאחר מכן דיברתי איתם על האוליגרכיה של התקשורת. סיפרתי להם על מיקרים ששמעתי ממכרים עיותנאים, ומחבר'ה שפעלו בשקוף איתי.

    זה כמעט מידע טרויאלי ולא נזקקתי לציטוטים כדי לשכנע. במצגת אולי כדי לבנות ציטוטים ברורים וטובים יותר.

  17. יואב גולדמן-שגיא הגיב:

    תודה על התשובה 🙂

    וכן, במצגת יהיה כדאי לבנות את טיפה ברור יותר (אבל עדיין בצורה כללית), בשביל אלו מאיתנו שאין להם סיפורים מהשרוול, וזה לא עולה להם אסוציאטיבית.

  18. "אני לא רוצה להכנס לניתוחים פסיכולוגיים עמוקים, אפשר להגיד שבודהה, היטלר, גנאדי וג’ק המרטש היו כולם אנוכיים."- זו לא שאלה של אנוכיות אלא חילוקי דיעות לגבי הדרך למימוש עצמי. המימוש העצמי של היטלר – מאבק של האנושות לטיהור עצמי. המימוש העצמי של גאנדי – לקבל את האחר (נגיד לצורך ההפשטה).

  19. כמה עניינים חשובים בנושא הזה:

    יש כמה אנשים שמנסים לטאטא אלטרואיזם-אנוכיות אל מתחת לשטיח ופשוט להגיד שההגדרות לא קבילות. זו טעות כל כך בסיסית שקשה לי אפילו להתחיל להסביר את גודל השגיאה.

    הנה הגדרה: יצור א אלטרואיסט ליצור ב אם הוא משקיע יותר מX אחוז מהמשאבים היקרים שלו (כסף, זמן, סיכוי להזדוג ועוד) למען יצור ב כאשר הוא לא מקבל תמורה דומה (מצב לא סימטרי). זה מדיד לגמרי! זה מדעי! יש מחקרים על זה! מודדים על זה! זה יותר מדויק מהמדד לצרכן!

    1. אנא תנסו לבנות יחידה מבצעית בצבא בלי גיבוש. כל מי שיודע משהוא על צבאות יודע שביחידות לא אורגניות (שלא עשו טירונות יחד ואכלו מאותו מסטינג) רמת ההקרבה היתה מעטה עד כדי לא קיימת. זה מתועד בכל ספר על "איך לבנות צבא". מה זה אומר? אנשים לא מקריבים את החיים שלהם למען המדינה, הדגל, הצבא או רעיונות. הם מקריבים את החיים שלהם *רק* עבור אנשים שהם מכירים אישית ושעזרו להם בעבר (סחבו אותם על האלונקה במסע שבו הם התעלפו). יתירה מכן, יש שיטענו שגם ההקרבה הזו היא בשל בושה ולא בגלל שממש אכפת להם על החברים שלהם (שהיא תופעה מרתקת בפני עצמה).

    2. נמלים הן אלטרואיסטיות כי יש להן את הד.נ.א. של החברות שלהן! אפשר לטעון שכל הקן הוא יצור ביולוגי אחד! הן מקריבות את החיים שלהן בשניה בשביל נמלים אחרות מהקן שלהן שמעולם הן לא פגשו! בני אדם הם לא כאלו. כן, כן, כן, יש הבדל בין בני אדם לנמלים. זה כמו שכל אחד מאיתנו יקריב את ידו בשביל חייו שלו אבל לא בהכרח בשביל חייו של חברו.

    3. בדיקה סטאטיסטית: תנו לי חברה *אחת* מכל ההיסטוריה האנושית שבה *10* אחוז מהציבור הקדיש את מירב משאביו לעזרה לזולת *ללא שום תמורה* חוץ מסיפוק עצמי. הדרישות שלי הן ממש מינימליות. הייתי צריך לדרוש 50% אבל ניחא. אין?!? נכון, אין. עד שלא תראו לי חברה כזו אלטרואיזם אנושי הוא כמו פילים מעופפים. זה בסדר בסרטים של דיסני אבל לא בונים על זה שיטת שילטון. דרך אגב, אם הטבע האנושי היה טוב לא היינו צריכים את שילטון הנציגים. המנסחים של החוקה האמריקאית אומרים במפורש שהם ניסחו את החוקה האמריקאית כדי לנטרל את "השדים" בטבע האנושי…

    יש לי עוד הרבה מאוד מה להגיד על זה אבל אשמור לספר.

  20. מארק רצית לקלל ויצאת מברך.

    בחברה אגואיסטית לגמרי (נוסח איין ראנד או הומו אקונומיקס) – אף אחד לא היה הולך בחיים לצבא. בחברה כזאת הדבר ההגיוני ביותר הוא להפוך לשודד ורוצח (בין אומות, שוד ורצח זה אחת הדרכים המהירות להתעשרות).

    מה לעשות שהתמונה מעט יותר מורכבת מאגואיזם מוחלט. אנשים קרובים לאגואיזם – אבל לא בצורה של אדם לאדם תנין (זאב היא חיה חברתית) – אנחנו חיה שבטית ולכן יש הרבה אינסטנקים של עזרה הדדית ברמת השבט – יחידה שבבן אדם יש לה יתרון השרדותי על פני בני אדם בודדים שבוגדים אחד בשני ברגע שהם רק יכולים.

    אני לא חושב שמישהו חושב כאן שכל בני האדם הם מהטמה גנדי – אבל אין שום סיבה שנקל את החיים למנוולים יותר שקיימים בחברה כדי שאלו יוכלו למרר לכל השאר את החיים.

    חוצמזה – תמיד מגיעים כאן לויכוחים על נפש האדם – משעמם.

  21. אני דווקא רואה עקביות בין הדיעה של מארק לזו של דרור האזרח. החיילים בצבא שמקריבים זה לצד זה עושים זאת מתוך קשרים חברתיים שנוצרו. דרור מתאר את החברה האנושית כשבטית – והיחידה הצבאית מזכירה שבט בדרכים רבות לדעתי.

  22. אוריאל הגיב:

    מרק, יש לי הרבה מה לכתוב בנושא, אבל אעלה כרגע נקודה אחת:
    האדם, כמו רוב הדברים ביקום, נמצא באינטראקציה מתמדת עם דברים נוספים מלבד הוא עצמו. מערכת מורכבת מאוד. עצם הקיום שלו לא היה אפשרי בלי הדברים האלה(חמצן, גנים, אוכל, עוד אנשים וכו')
    מהפרספקטיבה הזאת, גם ה"אגואיזם" שלו וגם ה"אלטרואיזם" שלו הם בסה"כ התנהגויות שבאות לשרת צורך של משהו גדול יותר מאשר רק שלו עצמו.

  23. אוריאל הגיב:

    טל, איזו שאלה? מדינת הלאום!

    ועכשיו ברצינות – אני לא יודע. אני כן יודע שמצד אחד הסתפקות ברדוקציה לא נותנת אף פעם את התמונה המלאה("הכל זה רק אנשים אגואיסטים/אטומים/גנים")
    זה כמו לשלול את כל קיומו של האינטרנט ב"אין אינטרנט. יש רק 1 ו-0 שעוברים ממקום למקום".
    ,ומצד שני וגם הסתפקות בצורה החיצונית של המערכת בלבד היא בעייתית ("לפרט הבודד עצמו אין שום חשיבות, הוא רק חלק קטן. הוא רק תא אחד באורגניזם גדול – החברה")

    אז מה כן ?
    אני חושב שהרעיון של הולרכיה והולונים נותן תמונה יותר מדויקת וקרובה למציאות.
    הולון הוא דבר שהוא חלק ושלם בו-זמנית. נניח אטום – יש לו קיום עצמאי והתנהגות מובחנת, אבל הוא לפעמים חלק ממשהו גדול יותר (מולקולה – שגם היא הולון) והוא תמיד מורכב מהולונים אחרים (חלקים תת-אטומים, וכן הלאה).
    אטום יוכל להתקיים ללא מולקולות, אבל מולקולות לא יוכלו להתקיים בלי אטומים.
    הולרכיה היא "היררכיה" של הולונים, דוגמה להיררכיה כזאת תהיה נניח – אטום -> מולקולה -> תא -> אורגניזם -> יונק -> אדם -> שבט וכן הלאה…
    בעיות מתחילות לצוץ כשהולון "שוכח" את קיומם של ההולונים שמעליו או מתחתיו.
    זה ממש בקצרה ואולי עיוותתי כמה דברים. אם זה נשמע מעניין אני ממליץ על הספר "קיצור תולדות הכל" של קן וילבר.

  24. OK
    נראה לי שנסכים שחלק הפועל בתוך מערכת, מושפע מרכיבים רבים הקיימים במערכת. האם למערכת כולה יש מכוון? אני לא חושב שהגענו לשם.

    ולכן הצורך של משהו גדול ממנו, יהיה צורך של רכיבים אחרים בתוך המערכת, שבה הוא חלק.
    נכון?

  25. אוריאל הגיב:

    אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך…
    מי הם הרכיבים האחרים?
    אני לא יודע אם "צורך" היא ההגדרה המתאימה – האם זה צורך מודע ? כפי שאני רואה את זה, לפעמים מופיעות "צורות" כאילו במקרה, כאילו יש להם גם קיום עצמאי משלהם, מעבר לרכיבים שמרכיבים אותם.

  26. אני אנסה לנסח את מה שאוריאל אומר:

    אם X ו-Y הם מעל פלטפורמה משותפת (ביולוגית, חברתית, כימית) אז הם חלק ממערכת אחת ולכן אין טעם לקרוא להם אנוכיים או אלטרואיסטים.

    יש כמה בעיות חמורות בראיה הזו:
    נמר שרודף אחר איילה: האם הם חלק מאותו ECO-SYSTEM? בטח. האם יש להם מטרות משותפות? ממש לא. יש להם מטרות הפוכות ולמעשה הם תוכננו על ידי הברירה הטיבעית לשרת מטרות הפוכות. הנמר תוכנן ובתוכנית שלו נטוע עמוק הרעיון של קונפליקט האינטרסים שלו עם האיילה (בצורה של שרירים ושיניים). כנ"ל האיילה. WHY CANT THEY JUST GET ALONG? כי הם תוכננו כך!

    הנה דוגמא פשוטה עשרות מונים מהאקו סיסטם הביולוגי: שתי תוכניות מחשב: וירוס ואנטי וירוס. שתיהן על אותה פלטפורמה (אפילו פלטפורמה פשוטה למדי). שתיהן נלחמות זו בזו בחירוף שיניים. למה הן לא מבינות שהן חלק ממשהוא גדול יותר? הן לעולם לא יבינו את זה כי הן מתוכננות לניגוד אינטרסים.

    כנ"ל בני אדם: הד.נ.א שלנו משדר לנו לדאוג קודם כל לעצמנו ואנו עסוקים רוב חיינו בכך. אם יש לנו זמן עוד *ואם* מישהוא במאמץ לא קטן שיכנע אותנו שלעזור לאנשים אחרים זה מגניב אז גם נעשה את זה בתור תחביב.

    שלא תבין אותי לא נכון: אני חושב שזה טוב לנסות ולהתנגד לטבע האנושי ולחנך לשיתוף פעולה אבל אני לא משלה את עצמי שזה דבר *טיבעי*. בני אדם אמנם "מתוכנתים" לשיתוף פעולה עם בני אדם אותם הם מזהים ואיתם יש להם היסטוריה של שיתוף פעולה מוצלח אבל אנחנו *לא* מתוכנתים לשיתוף פעולה עם מס הכנסה שאת עובדיו אנו לא מכירים!

    להתעלם מקונפליקט האינטרסים בעולם ומכך שיצורים נוצרים עם קונפליקט אינטרסים זה לטאטא מתחת לשטיח לא רק את המכוער בעולם אלא גם את היפה (אהבה כדוגמא אחת).

    אני מעולם לא אמרתי שאנוכיות זה רע. אנוכיות זה משהוא שקשור בסביבה: אם ניצור סביבה מתאימה אז אנוכיות הפרט תשרת את החברה. בסביבה אחרת אנוכיות הפרט תפרק את החברה.

    למעשה זוהי לדעתי המטרה של כל רעיון חברתי: לגרום לשיתוף פעולה בין כמות גדולה ככל שניתן של בני אדם על ידי ניצול האנוכיות הטיבעית שלהם (שאינה ניתנת לשינוי שכן היא ביולוגית) על מנת שהם יעזרו זה לזה.

    דרור:

    הדוגמא של הצבא היא דוקא דוגמא לטובתי. בטל נא את חוק גיוס חינם ותראה איך הבקום מתרוקן בשניות. מה המשמעות? אנו מחנכים בעמל רב ומסבירים למה צריך להתגייס, אנו משמיעים תעמולה בטלויזיה ומנדים זמרים שלא התגייסו, אנו נותנים כבוד למי ששירת ביחידה מובחרת ובסוף גם מגבים את כל זה בחוק גיוס חובה ומשטרה צבאית למי שמנסה להתחמק. כל זה בשביל בני אדם אלטרואיסטאים? אם בני אדם היו אלטרואיסטים מספיק היה לשלוח להם זימון ולסגור ענין…

    כנ"ל לגבי מיסים (כמה אנשים ישלמו אותם ללא מאמץ חינוכי\חברתי\חוקי). כנ"ל לגבי שמירת החוק (כמה אנשים יהפכו לגנבים אם לא תהיה משטרה?) ועוד ועוד ועוד.

    מרק

  27. אוריאל הגיב:

    מרק, קודם כל די, אני לא בעד לטאטא מתחת לשטיח – להפך, בוא נסיר את כל השטיחים מבעד לרצפה המלוכלכת עכשיו! 🙂

    זאת תהיה טעות להסיק שאם אתה ועוד משהו הם חלק מאותו דבר אז בהכרח אתם תחיו בשלום ושלווה ותשירו קומביה. יותר מזה. יכול להיות שמהות כל הקיום המשותף שלכם היא אותו קונפליקט שטבוע בכם. המערכת מרוויחה מזה באיזשהו אופן, אחרת לא הייתם שורדים!
    נלך לעולם המחשבים כמו שעשית – וירוס ואנטי וירוס, או האקרים ותוכנות אבטחה. אכן, מאבק בלתי פוסק, אבל כנראה שזה לא היה יכול להיות אחרת. ברגע שהמערכת פתוחה ומאפשרת דברים, ונוצרו כל כך הרבה דברים "טובים" שכנראה לא היו נוצרים במערכת סגורה/יקרה מאוד/ריכוזית מאוד, רוב האנשים יסכימו לקבל את הדברים ה"רעים" ולא לאבד את הדברים ה"טובים". וה"מערכת" עצמה, היא מרוויחה מהמאבק בין ההאקרים לאנשי האבטחה. היום חברות האבטחה מבינות את זה, ומעסיקות… האקרים!
    אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם לא היו האקרים בעולם. המערכות היו כ"כ רגישות וחסרות יכולת לשרוד, שטעות אנוש קטנה או אפילו באג לא מכוון היה יכול להשבית חצי עולם. בקיצור גם פה, המערכת עצמה מרוויחה מקונפליקט. זה לא אומר שחייב תמיד להיות קונפליקט, זה רק אומר שכרגע אם יש, כנראה שיש בו צורך, עד שיוכח או יעבוד משהו אחר.

    לגבי המושגים, אני לא חושב שצריך להפסיק להשתמש ב"אנוכי/אלטרואיסט" – אני רק אומר שחייב להיות תיאור יותר אובייקטיבי ומדויק מזה.
    למה לשיטתך נמלה היא לא אגואיסטית ? היא, כמו כולנו, פועלת בסה"כ כדי לספק את האינסטינקטים שלה. תמצא דרך אחרת שהיא תספק אותם ותאמין לי שהיא לא תעצור בעדך ותגיד "אבל אני אלטרואיסטית ויש לי את אותם גנים של השאר ואני רוצה לעזור לחברות שלי בקן" זה שכרגע אין לה ברירה אחרת לא אומר כלום. גם לנו לפני 100 אלף שנים היה סדר עדיפויות שונה לגמרי.. לא נראה לי שהיתה בדיוק אופציה לשבת כל היום במערה ולאכול קופסאות שימורים שנקנו בדמי אבטלה.
    בדיוק כמו שבזמנים ההם לא היינו "אלטרואיסטים" כלפי האוזון, מיליוני יצורים (שכבר הספקנו להכחיד), ועיקרון העמדת צאצאים נוספים, כך גם היום, זה שאנחנו מעדיפים להנות מכל יתרונות הקידמה וכביכול לא אכפת לנו ממה שזה עושה לכדור שאנחנו חיים עליו, לעולם השלישי, לאבולוציה ולעוד 10 ילדים פוטנציאלים שהיינו יכולים להעמיד, לא אומר שאנחנו אנוכיים.

  28. בנשוא הולון ובכלל מערכות מורכבות יש הרבה חומר באקו ויקי

    כן, האיילה "מרוויחה" מזה שהנמר טורף אותה. כמין יש לאיילים בעייה כאשר אין להם טורפים – נכנסים לעליות ולירידות של אוכלוסיה (בגלל העדר מזון) – הנמר והאיילה הם חלק ממערכת אחת – גם אם הם לא תמיד רואים את זה.

    מארק , תפסיק בבקשה להכניס טענות איש קש. אתה עונה לטענות שאף אחד לא משמיע.

    לוירוס ולאנטי וירוס יש לפעמים מטרות משותפות – הם היום חלק מתעשייה של הגנה. אחד מייצר את הצורך בשני.

    ": הד.נ.א שלנו משדר לנו לדאוג קודם כל לעצמנו ואנו עסוקים רוב חיינו בכך. " – לא מדוייק – מי אומר – דוקינס.

    מה זה "לדאוג קודם כל לעצמנו"? האם בזה שאני מקדם דמוקרטיה ישירה אני גם דואג לעצמי? אני חושב שכן. האם בזה שאני עוזר לשכן שלי או מגלה אכפתיות לחברים, אני עוזר לעצמי? שאלה של השקפה. תלוי איך אתה מגדיר וחושב על הסיכוי שזה יחזור אליך (וגם עניין של נבואה שיכולה להגשים את עצמה).

    בחברה יותר אגואיסטית, יש פחות תמריץ לבצע פעולות אלטראיסטיות, בחברה יותר "אלטרואיסטית" יש יותר תמריץ והגיון (ויש גם פרי ריידרס שתופסים טרמפ בלי לעזור יותר מידי).

    העובדה היא שבכל החברות והתרבויות יש הרבה עניין של התנדבות (זה מה שאנחנו עושים כרגע למי שלא שם לב) – מצידוקים שונים. זה לא אומר שאנחנו קודם מאכילים את ילדי השכנים ואחר כך את עצמנו, אבל זה כן אומר שבדרך כלל (בעיקר בחברות שבנויות כך) לא נהיה אדישים לסבל כזה.

  29. "העובדה היא שבכל החברות והתרבויות יש הרבה עניין של התנדבות (זה מה שאנחנו עושים כרגע למי שלא שם לב) – מצידוקים שונים. זה לא אומר שאנחנו קודם מאכילים את ילדי השכנים ואחר כך את עצמנו, אבל זה כן אומר שבדרך כלל (בעיקר בחברות שבנויות כך) לא נהיה אדישים לסבל כזה. "

    אני לא מגדיר פחות מאחוז אחד של משאבים כ"הרבה" אבל כל אחד וההגדרות שהוא מעדיף.

    "כן, האיילה “מרוויחה” מזה שהנמר טורף אותה. כמין יש לאיילים בעייה כאשר אין להם טורפים – נכנסים לעליות ולירידות של אוכלוסיה (בגלל העדר מזון) – הנמר והאיילה הם חלק ממערכת אחת – גם אם הם לא תמיד רואים את זה."

    לפי ההגיון הזה היהודים שמתו במחנות ההשמדה הרויחו כי בסוף יצאה מזה מדינת ישראל. זה עיוות של כל הגיון. אתה מנסה לקחת עמדה חיצונית והאיילה תהיה הראשונה לצעוק "גאוואלד".

    "“: הד.נ.א שלנו משדר לנו לדאוג קודם כל לעצמנו ואנו עסוקים רוב חיינו בכך. ” – לא מדוייק – מי אומר – דוקינס." מה שדוקינס אומר הוא שהגנים דואגים לעצמם. כן אנחנו דואגים לבני משפחתנו (פחות מלעצמינו דרך אגב) אבל *לא לא לא לא* למיליוני בני אדם שאנחנו לא מכירים.

    אני אגיד לך את דעתי האמיתית בקשר לכל הנושא. אני חושב שכל מי שמכיר את המין האנושי ולא מכיר בכך שהוא אנוכי נלחם מלחמה מאוד דומה למלחמה שהתנהלה על סיבוב כדור הארץ סביב השמש בזמנו. כמעט כולם רצו שכדורה"א ישאר במרכז (זה נותן תחושה חמימה בלב להיות במרכז). בסופו של דבר כום קיבלו את האמת והאמת היא שהאמת לא הישפיעה כל כך כי לסיבוב כוכבים אין כל כך השפעה לגבי איך אנחנו רואים את עצמינו והאינטראקציות שלנו עם הסביבה שלנו.

    היום מאבק אחר נמשך: העדויות לאנוכיות של אנשים (כל ההיסטוריה האנושית, הביולוגיה, האנתרופולוגיה, וכמות המשאבים המזערית המוקדשת לפעילויות ההתנדבות שאתה מתאר) הן כל כך גדולות אבל אנשים לא רוצים לקבל את האמת כי זה פוגע בהם נפשית הרבה יותר מאשר ההבנה שהם על סלע קטן. יתירה מכן: כל בני האדם שואפים להציג את עצמם כמשתפי פעולה ומתאמנים על כך מהיום שהם נולדים (כך אפשר לחלץ יותר מן הסביבה ורואים את זה כבר בגן). קבלה תרבותית של העובדה שהם אנוכיים מנוגדת למאמץ הכביר שהם משקיעים בלהראות משתפי פעולה (וחלקם באמת משתפי פעולה אבל מתוך אנוכיות).

    ושוב, כל הטריקים הטובים (שלטון חוק, שילטון נציגים, זכויות יסוד, קפיטליזם, GPL, ועוד) מבוססים על הבנת האנוכיות וניצולה. אולי אפשר ללמוד משהוא מההישגים הללו?

  30. מרק –

    האנשים שנרצחו בשואה לא הרויחו דבר פרט לסבל וייסורים.
    רעיונות מסויימים הרויחו. היהדות, למשל (לפחות בטווח הבינוני), או השׂפה העברית.
    יש מי שאינם מסכימים עמי על הנקודה הבאה, אבל אני מאמין שלולי השואה לא היתה קמה מדינת ישׂראל. מבחינתך ומבחינתי, אפוא, מדובר בעסקא משתלמת למדי.

    אינני נוקט כאן אירוניא, ואני אסיר תודה כראוי. ברוך שקיימנו והגיענו לזמן הזה, ולא ללפני 70 שנה.

  31. אורי –

    הוא הוא שאני אומר: נקודת המבט של הפרט (היהודי בשואה, האיילה) שונה מנקודת המבט של הקבוצה (כל היהודים, כל האיילות) שאותה אין אף פרט שמייצג (היא נקודת מבט מדומיינת ויש שחלוקים עליה). ואפילו נקודת המבט של כל פרט היא שונה (כל אחד דואג לעצמו יותר מאשר לפרטים אחרים) ולכן אני הרווחתי מהשואה כי אני חי במדינת ישראל אשר סביר להניח שלא היתה קיימת ללא השואה. נקודות מבט שונות הן קונפליקט אינטרסים! זוהי בדיוק אנוכיות – כל אחד רואה את העולם סובב יותר סביבו מאשר סביב חברו ונוצרים קונפליקטים. אין דרך למנוע זאת כי אנחנו לא נמלים – הטריקים הטובים מנצלים בדרך עקיפה את האנוכיות לטובת הכלל (קפיטליזם+מיסים לדוגמא כשיטה היחידה שהצליחה ליצר מספיק אוכל לכולם ועל ידי כך לדכא כמות בלתי ניתנת לדימיון של מלחמות מיותרות שהיו פורצות שכן חברי כל קבוצה חושבים בראש ובראשונה על עצמם ובסופו של דבר מלחמות מאורגנות היו פורצות).

    באופן אישי הקונפליקט יכול להיות גדול עוד יותר: אני לפעמים אומר לאנשים שאני קיים בזכות השואה והם משתוממים אבל הסיבה היחידה שהורי נפגשו היו הבריחה מהנאצים שלולי היא אין סיכוי בעולם שהם היו מוצאים האחד את השני.

    מרק

  32. מרק –

    יש שתי אבחנות חשובה שצריך לעשׂות, ושהתעלמת מהן.
    האחת: סדר זמנים. כשארוע מסויים הוא קטסטרופא לפני שני דורות, וברכה היום, אין כאן ניגוד אינטרסים. האינטרסים אינם קיימים באותו נקודה בזמן.
    שנית: כשאתה מדבר על איילות או נמלים, אתה מדבר על התועלת לקבוצות של גֵנים. כשאתה מדבר על התועלת ליהודים אתה מדבר על מֵמים. אלה גם אלה replicators (שכפלים?), אבל שונים מאד במהותם.

  33. אורי –

    אני מסכים שכשני דברים קורים בזמנים שונים אז קשה לקרוא לזה ניגוד אינטרסים אבל תחזור בזמן ונסה להסביר ליהודי בשואה שבאופן תיאורטי כדאי לו לתת לגרמנים להרוג אותו כי זה יגרום לכך שתהיה מדינת ישראל בעתיד ואז תתגונן כי סביר להניח שהאגרוף בדרך (וכנ"ל האיילה אם רק תוכל איכשהוא לנסות לשכנע אותה שכדאי לה להיטרף כי זה יאזן את מספר האיילות מול הנמרים). לגבי תועלת לקבוצות של פרטים (שנקראתGROUP SELECTION בביולוגיה) – כל הביולוגים החשובים מסכימים כי התופעה כמעט אינה קיימת.

    גם בשואה היו ניגודי אינטרסים ולרוב וזאת בלי צורך במכונת זמן (מי אמר יודנרט? כנסיה? וכולי).

    כל הדברים המעניינים בעולם הם ניגודי אינטרסים ויש כאלו שירחיקו ויגידו שיצורים שאינם אנוכיים במידה מסויימת הם אינם מודעים כלל! (כמו נמלים בקן שעל פי ראיה תיאורטית כל הקן הוא מוח אחד ולכן כל נמלה היא מרכיב במוח ולא מוח בפני עצמה). לא סתם מציירים את ה"בורג" ממסע בין כוכבים כחסרי בינה אישית שכן הם כולם חלק ממוח אחד גדול יותר (הם כמו נמלים) ולכן לא אנוכיים ומשרתים מטרה גדולה יותר.

    לגבי MEMES. נכון שיש כזה דבר ונכון שרעיונות יכולים לשכנע אנשים לשתף פעולה (שלם מיסים ואם כולם ישלמו אז לכולם יהיה יותר טוב). מה ההבדל? גנים הם מלידה וMEMES לא! MEMES צריך לתחזק (חינוך\חברה\חקיקה) כל הזמן ובהשקעה גדולה מאוד. אני לא אומר שההשקעה לא שווה אבל בוא לא נשלה את עצמינו לגבי מה אנחנו עושים כאן: אנחנו נוגדים את ה"טיבעי" שהוא הגנים האנוכיים שלנו שקיימים מאות מיליוני שנים על ידי משהוא שהוא פחות "טבעי" ויותר "חדש" שקיים רק אלפי שנה והם רעיונות של זכויות יסוד, שיתוף פעולה, קפיטליזם, שילטון נציגים ועוד ומנסים ליצור שיתוף פעולה בין מיליוני בני אדם שלא מקודד כלל בגנים שלנו.

    לטאטא את הבדל בין GENES לMEMES הוא להחמיץ את כל המורכבות בעולם ולמעשה כתוצאה מכך לא להבין כיצד להפיץ עוד ועוד רעיונות על שיתוף פעולה ומה מטרתם (על מה הם מנסים להתגבר).

    דוגמא קלאסית דוקא מאקולוגיה: נסה לשכנע את הציבור לותר על הרכב הפרטי לטובת תחבורה ציבורית. אם אתה מניח שבני אדם הם אלטרואיסטית או חושבים על טובת הקבוצה זה אמור להיות קלי קלות. במציאות אנו מוצאים שזה מאוד קשה שכן בני האדם הם אנוכיים ולכן עליך לתקוף את הבעיה הנקודת מבטם של הפרטים ואנוכיותם (לדוגמא – נסה לשכנע אותם שילדיהם יסבלו ומכיון שרוב בני האדם דואגים לילדים שלהם שנושאים את הגנים שלהם יש סיכוי שטיעון כזה יצליח יותר).

    מרק

  34. מרק –

    ברגע שאתה מתחיל טיעון במילים "תחזור בזמן…" הוא בטל ומבוטל. אין אפשרות לחזור בזמן (לפחות עד כמה שאני יודע).

    שנית, אני מצטרף לאבחנה שאתה מעלה טיעוני "איש קש" ללא הרף. במילים אחרות: מתוכח עם הצהרות שאף-אחד לא הצהיר. קרא שוב את התגובה הקודמת ותראה שאני התריתי בך שלא להתעלם מההבדל בין ממים וגנים.

    שלישית, בעניין הממים: לא צריך לתחזק אותם, הם עושׂים את זה יפה מאד בעצמם, תודה רבה.
    העניין שחשוב להבין בממים הוא שהם לא המצאה שלנו, בני-האדם. לשיטתה של סוזן בלקמור (The Meme Machine, 1999) ההיפך הוא הנכון – האדם כיצור חושב ומרגיש הוא פיתוח של הממים, כדי שיוכלו לשכפל את עצמם ביתר יעילות. כמובן, אין כאן שום תהליך רצוני או מודע מצד הממים, ממש כשם שלא היה (ואין) שום תהליך רצוני ומודע מבחינת הגנים.

    טבעי ומלאכותי: כאן אנחנו חוזרים שוב לר' מאיר בעל השיר. כל דבר טבעי. גם פלסטיק. הרי אנחנו מייצרים פלסטיק, ואנחנו חלק מהטבע. כבר אמר מרן ג'ורג' קרלין: האדם הוא האמצעי שפיתח כדור הארץ כדי לייצר פלסטיק.

    ההבדל המהותי שאתה עומד עליו הוא הבדל זמנים. הגנים נמצאים בשטח כבר המון זמן (לא יודע בדיוק, אבל נמדד מן הסתם במיליארדי שנים). הממים נמצאים בשטח כמו עשׂרות אלפי שנים בלבד. זה הבדל דרמטי. הגנים כבר שכללו את עצמם לרמות דיוק שקשה להעלות על הדעת (ולכן אנשים אוהבים כל כך להאמין באלהים; הוא חוסך את הצורך להעלות על הדעת). הממים עוד מגששים דרכם באפילה ובחיתולים גדושים. אנחנו נולדנו לתוך תקופה מופלאה, בה הממים הולכים ומשתלטים על העסק בקצב מסחרר.

  35. "שלישית, בעניין הממים: לא צריך לתחזק אותם, הם עושׂים את זה יפה מאד בעצמם, תודה רבה.
    העניין שחשוב להבין בממים הוא שהם לא המצאה שלנו, בני-האדם. לשיטתה של סוזן בלקמור (The Meme Machine, 1999) ההיפך הוא הנכון – האדם כיצור חושב ומרגיש הוא פיתוח של הממים, כדי שיוכלו לשכפל את עצמם ביתר יעילות. כמובן, אין כאן שום תהליך רצוני או מודע מצד הממים, ממש כשם שלא היה (ואין) שום תהליך רצוני ומודע מבחינת הגנים."

    על זה בדיוק אני חולק: על חוסר הצורך בתחזוקת ה-MEMES. יש MEMES שלא צריך לתחזק אותם כלל. לדוגמא: קפיטליזם. מרגע שיש קפיטליזם הוא מתחזק את עצמו (זאת הסיבה שאין צורך במקצוע "קפיטליזם" בבית הספר). מדוע? כי הוא מתאים לאופי האנוכי של הפרטים ששואפים לקדם את האינטרסים האישיים שלהם. אבל מה לגבי ה-MEME של ללכת לצבא? לשלם מיסים? יש MEMES שמטרתם במודע להתנגד לאנוכיות הטבועה בגנים של הפרט ואותם צריך לתחזק כל הזמן! הם אינם מקדמים את עצמם באופן טיבעי (אף אחד לא מספר לחברו "שמע איזה כיף זה לשלם מיסים" אבל הם כן מספרים אחד לשני "שמע כדאי לך לפתוח עסק שעוסק בביו-טכנולוגיה כי זה נושא חם"). ההבדל הזה בין MEMES הוא קריטי ולהתיחס לMEMES שמתאימים לביולוגיה ולאנוכיות שבה ולMEMES שנוגדים אותה במודע באותה כפיפה זה לאבד את הדברים החשובים בדיון (ואת ההבנה של איך צריך לקדם רעיונות).

    לגבי טיבעי ומלאכותי: נכון שאפשר להתייחס להכל כאל "טיבעי". אבל אז הכל מאבד משמעות ולא ניתן לנתח כלום. בהבדל בין "טיבעי" מאוד לבין "טיבעי" פחות נמצא את המפתח להבנה ושם נמצאים כל הדברים המעניינים. זאת הסיבה שהתיחסות להכל כאל מקשה אחת (הבודהיזם לדוגמא) הוא גיבוב שטויות אשר יותר מטשטש הן את הבעיות והן את הדברים היפים בעולם כאחת.

    מרק

  36. הויכוח כרגע תלוי בנקודת ההשקפה.
    מנקודת מבטך – יש ממים שצריך לתחזק. מנקודת המבט שלהם (שלא קיימת בעצם, אבל נוחה לצורך הדיון), הם משתמשים בך כדי לשׂרוד. הדרך של מם ה"מסים" לשׂרוד היא לשכנע אותך שהוא חיוני. את שאר העבודה אתה עושׂה.
    בכל מקרה – נראה ששנינו מסכימים על העקרון.

    לגבי הטבעיות – מותר לך להיות סובייקטיבי לגמרי, אבל לפחות צריך להיות מודע לכך. בעיני רכבת היא טבעית ממש כמו מקל שמשמש בבון להוצאת נמלים מקינן. האדם הוא יצור טבעי, וכל יצירי ידיו אף הם. מה ההבדל בין רכבת לכלב? שניהם המצאות של האדם.
    ההבחנה ש"טבעי" הוא מה שהאדם לא מתערב בו ו"מלאכותי" הוא מה שכן היא נוחה לשימוש, אבל דוקא היא זו שמטשטשת את הדיון ומבלבלת אותו – לפחות בעיני.

  37. "ההבחנה ש”טבעי” הוא מה שהאדם לא מתערב בו ו”מלאכותי” הוא מה שכן היא נוחה לשימוש, אבל דוקא היא זו שמטשטשת את הדיון ומבלבלת אותו – לפחות בעיני."

    אני לא טענתי שדוקא זו ההבחנה הנכונה. אני טענתי בעד הבחנות באופן כללי. אחת היתרונות של אבסטרקטיזציה היא שהיא מאפשרת ליצר מסקנות כלליות אבל זה גם החסרון שלה: כל מה שאפשר להגיד הן מסקנות כלליות. כך גם עם אבסטרקטיזצית ה-MEME אשר לא מבדילה בין רעיונות מסוגים שונים. יתירה מכן אתה טענת שיש הבדל בין MEME לGENE אבל אני בקלות יכול לעשות אבסטרקטיזציה ולראות את שנייהם כאותה תופעה ושנינו מסכימים כי אני אאבד יכולת ניתוח אם אני אעשה את זה.

    את הדברים בעולמנו ניתן לחלק לחלוקות שונות: יצורים אנוכיים ושאינם אנוכיים, מעשה ידי אדם ושאינו, חי ודומם, אדום ושאינו אדום, GENE וMEME ואפילו להבחין בין MEMES שונים. אם אינך מחלק את העולם ומתיחס אליו כמקשה אחת קשה לך מאוד לדעת מה יש לעשות וזאת הרי המטרה שלנו כאן – להבין מה כדאי לעשות עכשיו. כל השטח נראה כשטוח וזו למעשה ראיה פוסט מודרנית (מה זה משנה אם זה פלסטיק – זה גם "טבעי" ולכן למי אכפת שלוקח לזה אלפי שנה להתפרק…).

    אני איני שותף לאופטימיות שלך או של סוזן לגבי הMEMES שכן הם "יושבים" על גבי הפלטפורמה הגנטית ולכן מוכפפים לאנוכיות שבה. במצב זה יכול להיות שאנו נקנה MEMES שהם טובים באופן אישי אבל רעים באופן קבוצתי ונבצע התאבדות קולקטיבית. יש לדאוג להבנה של בני האדם של הפלטפורמה הגנטית שמעליה הם קונים רעיונות, האנוכיות שלהם עצמם וכך לכוון אותם לקנות רעיונות המתחשבים באנוכיות זו לטובתם ארוכת הטווח.

    כל חלוקה יש לה יתרונות וחסרונות והיא מאפשרת לראות את הדברים מכוון אחר ולהסיק מסקנות אחרות. אני טוען שההבנה של אנוכיות אנושית מאפשרת ראיה חדשה לא רק של ההיסטוריה אלא של כל הבעיות בכל שיטות השילטון ולהבין מה יש לעשות העתיד.

    מרק

  38. אוריאל –
    עלית עלי (אבל זה לא היה קשה…)

    מרק –
    קשה לי להתפלסף על גנים וממים, כיון שאיני מבין די בשניהם. לפיכך, ברשותך אחתוך ישר לפלסטיק.
    מה בעצם הנזק בפלסטיק שאינו מתפרק במשך עשׂרות או מאות אלפי שנים? לכדור-הארץ ודאי שלא אכפת. ראשית, הוא לא יצור ממטי (זה משמעות "אכפת" לו). שנית, מי אמר שכמויות גדולות של פלסטיק מזיקות לכוכב הלכת שלנו? אולי מצבורי הפלסטיק יביאו לתוצאות מעניינות מאד עוד 100,000 שנה? אולי דוקא הן תסייע לכדוה"א לשׂרוד איזה ארוע קוסמי רב-עוצמה? איך אפשר בכלל להתחיל לענות על שאלות כאלה?

    השאלה היא, אם כן, האם מצבורי הפלסטיק טובים או לא-טובים *לנו*, בני-האדם, ב3-4 הדורות הקרובים. על זה אפשר להתוכח.
    אם המטרה שלנו היא להבין מה צריך לעשׂות עכשיו, הרי שאיננו מתבוננים במצב מנקודת המבט של הגנים, ודאי שלא מזו של הממים, אלא מנקודת המבט האנושית, שהיא גנטית וממטית כאחד, ובכל מקרה מאד מוגבלת.
    אנחנו צריכים לקבל החלטה – מה טוב עבורנו ועבור צאצאינו, עד כמה שראייתנו מגעת (לא הרבה, לאור קצב ההתרחשויות בדור האחרון).

    אחת ההתרחשויות שסוזן בלקמור צופה, ושעלתה שוב במחקר הממטי מאז, היא שחשיבה ממטית תגלוש לעולם המכונות. לי, שמרן שכמותי, זה נשמע כמו תחילת סוף האנושות. מי אמר Terminator?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s