הצד האפל של דמוקרטיה ישירה

כתב: איתי לירון

 democratic-delusions-cover.jpg

פרופ' Mark O. Hatfield (שמשום מה השתמש בשם העט Richard J. Ellis) הוא מחבר הספר Democratic Delusions. הוא מעיד על עצמו שכתושב אורגון, המשתמשת הכבדה ביותר ביוזמות אזרחיות בארה"ב, הוא תמיד מקפיד להשתתף בחגיגת הדמוקרטיה. אבל בשבילו, הדילמה בהצבעה היא מאוד פשוטה: הוא תמיד מצביע "נגד" – לא משנה מה הנושא, לא משנה מה האפשרויות. ברוח זו, Democratic Delusions הוא ספר שתוקף את היוזמה האזרחית, ובדיוק בגלל זה הוא חשוב מאוד לכל מי שתומך ביוזמה אזרחית ובדמוקרטיה ישירה בכלל.

התמונה שמשתקפת מהספר לגבי היוזמה האזרחית בארה"ב היא עגומה למדי. דיון ציבורי רדוד, פרסומות טלויזיה של 30 שניות שמהם שואב הציבור את רוב המידע, שפה מטעה, וקרבות משפטיים מכוערים על השורה היחידה שהציבור יקרא: שם ההצעה. ואם זה לא מספיק, נראה שהתהליך "נחטף" ע"י אותם אנשים שהוא נוצר נגדם (בארה"ב, לפחות) מהתחלה: בעלי ההון. כיום, לפי המחבר, כל מה שצריך כדי להביא יוזמה להצבעה הוא כסף, וכנראה רק כסף. רעיון טוב? ארגון מתנדבים מנוהל היטב? תשכחו מזה. כל מיליונר יכול היום בפירוש לקנות את הדרך להצבעה. מסביב ליוזמה האזרחית התפתחה תעשייה שלמה, שבינה לבין דמוקרטיה ישירה יש מעט מאוד קשר. בקיצור, דמוקרטיה ישירה שהשתגעה לחלוטין. בטור הזה אני ממש לא מנסה להביא תקציר של הספר, אלא רק טעימה קטנה מאחד הנושאים שעלו בו: הון ושלטון, והדרך שבה ההון משפיע על היוזמה האזרחית.

אחד מהמיתוסים הרומנטיים על היוזמה האזרחית הוא של אזרח מודאג, שעומד בחום והלחות הנוראיים של הקיץ הארצישראלי (או שלג וקור של סיאטל, אם תרצו) ומנסה לשכנע אנשים לחתום על היוזמה. הוא מחזיק ביד משטח קשיח שאליו מוצמדים טפסי החתימות, ומשתדל לא להתרחק יותר מידי מהשולחן שלו, שעליו יש פרוספקטים וחומר הסברה. אזרחות במיטבה, כמו תמונה שיצאה מתוך ספר באזרחות.

הבעיה היא, שהמיתוס הזה באמת קיים רק בספרי הלימוד בארה"ב, והמציאות רחוקה ממנו מאוד. כמעט כל החתימות שנאספות, עבור כל היוזמות, נאספות ע"י שכירים. אותם שכירים כמובן שלא מועסקים ע"י היוזמים, אלא ע"י חברות שחיות מהתעשייה שהתפתחה מסביב ליוזמות. החברות מציעות ליווי צמוד בכל שלבי היוזמה האזרחית, החל מניסוח ההצעה, איסוף החתימות, ובתשלום נוסף – גם פרסום ויחסי ציבור. לניסיון שהן צברו יכולה להיות השפעה רצינית על הקרב המכוער שיתנהל על קבלת השם ותקציר ליוזמה. החברות הגיעו לכזאת דרגת התמקצעות, שהן ממש יכולות להבטיח איסוף של מספיק חתימות. חלקן אפילו מתחייבות להחזיר את כל הכסף אם הן נכשלות. החברות כמובן גם יכולות להעריך מראש, על סמך תוכן היוזמה, את הקושי הצפוי באיסוף החתימות וממנו לגזור את מספר אוספי החתימות הדרוש והעלות של המבצע. ואיך זה משפיע על מיתוס איסוף החתימות? אד קופל, אחד ממנהלי חברות היוזמה האזרחית המצליחות בקליפורניה של שנות ה- 70, מתאר את ה- "Hoopla process":

"While one person sits at the table, the other walks up to people and asks two questions. (We operate on the old selling maxim that two yeses make a sale.) First, we ask if they are a registered voter. If they say yes to that, we immediately push them up to the table where the person sitting points to a petition and says, "Sign this." By this time the person feels, "Oh, goodie, I get to play," and signs it."

חומר הסברה? שיכנוע? אם למישהו היה ספק, אד קופל מוסיף כי "שולחן החתמות הוא לא ספריה."

בעלת חברת יוזמות אחרת, קלי קימבול, מוסיפה על הבושה:

"Our training is, the first thing you do is ask [potential signers] which country are you registered to vote in. [Then we ask] will you sign a petition for a California state lottery. For the most part that's all you have to say. If they want more information, you have a second line. California lottery is good for schools. Well, they want more information. At that point you hand them a petition and text sheet. You say come back to me if you want to sign it. After two or three lines it doesn't become cost effective to argue with a person."

קימבול ממשיכה ומסבירה שאנשים חותמים "כי מבקשים מהם". פול גראנט, אדם נוסף בתעשיית היוזמות, הודה שאנשים יחתמו גם אם הוא יגיד להם שמדובר ביום ההולדת שלו.

על החשיבות שיש למחתימים בתשלום, אפשר ללמוד מהטבלה הבאה (הנתונים נאספו ע"י ממשלת אורגון): democratic-delusion-table-3-1.jpg

כפי שניתן לראות מהטבלה, המחתימים בתשלום עוקפים את המתנדבים משנת 90' בערך. מלבד זאת, אפשר לראות גם שליוזמות שמסתמכות גם על מחתימים בתשלום יש סיכויים טובים בהרבה לקבל אישור להצבעה       (42% לעומת 12%, בממוצע). נתון מעניין נוסף שניתן לראות מהטבלה הוא, שבזמן שמספר היוזמות שמשתמשות במחתימים בתשלום עולה בהדרגה, מספר היוזמות שמסתמכות רק על מתנדבים נשאר פחות או יותר יציב. ההסבר של אליס הוא, שבעלי הון משתמשים בתהליך כדי לקדם אינטרסים שלהם. בעזרת כסף, הם "דוחפים" הצבעות בלי שיהיה בהן עניין ציבורי.

מדינות רבות בארה"ב ניסו להקטין את השפעת הכסף על היוזמה האזרחית. היו לכך שתי צורות עיקריות: איסור על העסקת מחתימים בתשלום, והגבלת התרומות לקמפיינים, בדומה להגבלות על קמפיינים של נציגים. אולם בית המשפט העליון של ארה"ב פסק שההגבלות האלה נוגדות את החוקה בשתי פסיקות סהרוריות לחלוטין (גם מחבר הספר תוהה עליהן הרבה). ב- First National Bank of Boston v. Bellotti (1978 )  פסק בית המשפט העליון שאין לאסור על תאגידים מלתרום לקמפיינים, כיוון שבניגוד לקמפיינים של נציגים, ביוזמות אזרחיות אין סיכוי גדול לגילויים של שחיתות (מישהו אמר "הון ושלטון"?). מה שבית המשפט העליון שכח, זה שעשירים תמיד ינסו להשפיע על השלטון בכל מיני דרכים. כבר מראשית ימי היוזמה האזרחית, חלק מההצעות היו נגועות בשחיתות. הצעה מ- 1906 באורגון, למשל,  ביקשה להלאים אחד מכבישי האגרה האחרונים במדינה. ההצעה נראתה הגיונית: כבישי האגרה הלכו ונעלמו מאורגון באותה תקופה, וההצעה הזאת הייתה חלק מהמגמה. אבל מסתבר שיוזם ההצעה הוא בעל הכביש, ועל פי ההצעה הוא יקבל סכומי עתק מהמדינה על ההלאמה. אין לי ספק שהיוזמה הזאת היא לא המקרה היחידי לקשר הון שלטון. במציאות שבה ניתן לקנות את הדרך לקלפי, אין ספק שחברות רבות ינסו להעביר חוקים שיעזרו להן במסווה של עזרה לכלל המדינה. בפסיקה נוספת, Meyer v. Grant (1988 )  בית המשפט פסק שאין לאסור על העסקת מחתימים בתשלום כיוון שמדובר בהגבלה על חופש הדיבור (מישהו אמר "הון ושלטון" 2?). משום מה, בית המשפט העליוןן בחר להתעלם מעדויות כמו של קלי קימבול ואד קופל, ולהיצמד למיתוס הלא-קיים על המחתימים המתנדבים.

בשתי הפסיקות האלה, כבל בית המשפט העליון את ידיהן של המדינות למנוע מגורמי הון גישה ישירה לחקיקה. אין ספק שכסף משפיע על תוצאות ההצבעה – כל דמוקרטיות הנציגים בעולם הודו בפגם הזה כבר, וחוקקו חוקים שונים להגבלת התרומות למסעי בחירות של פוליטיקאים. חבל שבית המשפט העליון בארה"ב לא מודה בעובדה הזאת, ולא מאפשר למדינות להטיל מגבלות גם על קמפיינים ליוזמות. חשוב להבין שהבעיות שאליס מצביע עליהן לא קשורות למנגנון עצמו של היוזמה האזרחית (כמו איסוף חתימות על טפסים ולא באינטרנט, לדוגמה). ביוזמה האזרחית בארה"ב קיימת בעיה כללית של התערבות ההון.  הבעיה מתבטאת גם בפרסום וחשיפה של היוזמות, שיכולה להיות מאוד לא שווה בגלל פערים בתקציב. כיום, הפיקוח של מדינות ארה"ב בא לידי ביטוי יותר בחשיפה של מקורות המימון ליוזמה, מאשר בהגבלות כל שהן. חלק מהמדינות מחייבות לקבל לידהן דוחות על הכסף שהושקע בשכירת המחתימים, ובתרומות שנתנו לקמפיין. הרעיון הוא להראות לציבור איזה גורמים עומדים מאחורי כל יוזמה אזרחית.

מה שמפתיע אותי במיוחד בגישה שאני רואה בארה"ב הוא, שמנסים לתקן את תהליך היוזמה האזרחית בעיקר באמצעות שינוי החוק, ושוכחים שיש גם עוד צד: התנהגות המצביעים. נראה שכולם זונחים את הניסיון לחנך את האזרחים. אליס מקדיש לא מעט לבעיית המחתימים בתשלום, אולם כותב פיסקה אחת בלבד, בכל הספר, על האחריות של האזרחים:

"In the absence of bold legislative action, the solution rests in the hands of individual citizens, who could refuse to sign an initiative petition until they have read the proposal bill carefully, and thought about it for a long while. People should not sign just to be nice or accommodating, or because they feel sorry for the poor man or want him out of their face so they can get on with shopping. Most of all, citizens should not give in to the canard that they should sign so that the people can decide. A signature on a petition is not designed to be a measure of faith in “the people” but rather of support for a particular policy. If citizens sign petitions without scrutinizing the merits for a particular policy, then a ballot packed with initiatives is not s aign of democratic vitality but rather an abrogation of civic responsebility."

 

אני חושב שהאמריקאים לא מבינים נכון איך צריכה לפעול מערכת דואלית, שבה גם האזרחים וגם הנציגים יכולים לחוקק חוקים. לגיטימי מאוד לא לחתום על עצומות, או אפילו להצביע נגד, גם אם לא קוראים את ההצעה – מעשה כזה הוא לא חוסר אחריות. הוא פשוט חזרה לדמוקרטיית נציגים. מאוד לגיטימי מצד הציבור להחליט להשאיר נושאים מסויימים בידי הנציגים, גם אם יש יוזמה אזרחית בנושא. חוסר האחריות הוא כאשר חותמים או מצביעים על הצעות שבקושי מכירים. אם האמריקאים היו מבינים רק את הדבר הזה, הם היו יכולים לשפר מאוד את היוזמה האזרחית אצלם במחיר קטן מאוד. הדבר היה גורם לכך שרק מעט מאוד יוזמות אזרחיות היו עוברות, ורק על נושאים מאוד חשובים, אבל ההחלטות שהיו מתקבלות היו טובות יותר. לעומת זאת, אם מחליטים להשתמש בדמוקרטיה ישירה, הציבור צריך לגלות מידה מסויימת של אחריות: לקרוא את ההצעה עצמה, לברר מי עומד מאחוריה, לקרוא מאמרים בעד ונגד ולדבר על ההצעה עד שמבינים אותה. רק אחרי זה אפשר להחליט אם להצביע בעד או נגד. רק אם מחליטים שההצעה טובה, חותמים עליה. במילים אחרות: כדי שהמערכת תתפקד סביר, הציבור בסה"כ נדרש להבין שלא על הכל הוא צריך להחליט בעצמו, אפילו אם יש הצעה בנושא.

Democratic Delusions סוקר עוד בעיות שונות ביוזמה האזרחית, כמו השימוש הציני שעושים פוליטיקאים ביוזמה, הקלות הבלתי נסבלת של שינוי החוקה, ובכלל חוקים אומללים שהתקבלו ביוזמה אזרחית. הספר משאיר רושם חזק, ואחרי שקראתי אותו אפילו אני חשבתי שאולי דמוקרטיה ישירה היא לא רעיון כל כך טוב. אבל אחרי שהרושם מתפוגג, מבינים (לפחות לדעתי), שהמצב הרבה פחות גרוע מהפאניקה שהספר מייצר. מלבד זאת, הבעיות שמועלות בספר לא בלתי פתירות: תכנון נכון של החוק ותשומת לב סבירה מצד האזרחים יכולים למנוע את רובן.

מודעות פרסומת

21 מחשבות על “הצד האפל של דמוקרטיה ישירה

  1. שי הגיב:

    כפי שאמר ביל מאהר בתוכניתו האחרונה: "ככול שזה נוגע ליוזמה אזרחית, הציבור מצביע ליותר שירותים, פחות מיסים, ועצי ווגינות" (תרגום חופשי).
    חוסר הבגרות הזו הובילה את הציבור בקליפורניה לדחות 3 הצעות חוק של שוורצנגר לאיזון התקציב (שכללו פחות שרותים ויותר מיסים), ושבוע הבא קליפורניה פושטת רגל – סוגרים בתי ספר, מפטרים שוטרים וכו.

  2. פוסט מעולה. זה מעורר הערכה שקראת את החומר נגד מה שאתה מאמין כדי ללמוד לממש את אמונותיך טוב יותר. השיעור הוא חשוב גם בהיבט הישיר, דמוקרטיה ישירה חייבת להיות מתוכננת כדי לעשות בדיוק את מה שהיא אמורה – לתת לאזרחים יותר כוח השפעה.

  3. שי הגיב:

    האם יתכן שהחברה המערבית המודרנית עדיין לא בשלה לדמוקרטיה מודרנית?

    האם יתכן שלעולם לא נהיה בשלים, ותמיד יהיה לנו משהוא יותר טוב לעשות מלהיות אזרחים אחראיים?

    הקומוניזם המעיט באנוכיות האדם, וחשב שאדם יתאמץ לטובת הכלל ולכן כשל. הקפיטליזם המערבי המעיט באנוכיות האדם, וחשב שאדם יפעל למען הטובה ארוכת הטווח של החברה בא הוא עובד והחברה בה הוא חי, ולכן כשל גם כן. האם הדמוקרטיה הישירה לא מניחה גם כן את ההנחה הבלתי-סבירה שאנשים יתנהגו ע"פ האינטרס העצמי ארוך-הטווח שלהם, במקום ע"פ האינטרס המיידי שלהם (יש משהוא טוב בטלביזיה וזה יותר מעניין מהצבעות תקציב; אני רוצה יותר שרותים ושמישהוא אחר יאזן את התקציב)

  4. א. אני מסכים עם שי. גם ממה שאני שמעתי היוזמות האזרחיות בקליפורניה הביאו את האזרחים לנסות להצביע בעד זה שיהיה כסף מאיפשהו – לרוב על חשבון חוב לעתיד.

    ב. אני לא חושב שמישהו מאיתנו טוען שדמוקרטיה מסתכמת רק ביוזמה אזרחית או בהצבעות של האזרחים. דמוקרטיה היא גם תרבות. אם בארה"ב האזרחים לא קוראים את החוקים שמציעים להם – מה גורם לכם לחשוב שהם (או האזרחים בישראל) יודעים על הנציגים שלהם יותר מכך? איזה אחוז מהאזרחים יודע מה הנציגים עושים?

    ג. אחת הבעיות של העולם בכלל היום הוא תקשורת תאגידית ריכוזית שמפיקה את רוב המסרים (רוב העיתונות, סדרות הטלוויזיה, סרטי הקולנוע, וכו') ושולטת אל רוב ערוצי התקשורת (חברות הפקה, עיתונים, חברות סרטים, חברות חדשות וכו')- מישהו מאמין שזה עושה טוב לדמוקטיה?

    ד. הפסיקות של בית המשפט מראות שההון שומר על עצמו, זה לא חלק בלתי נפרד מהרעיון של יוזמה אזרחית. רק דבר שמראה את הבעיות שלה להתמודד מול ההון.

    ה. לספור חוקים זה נחמד – אבל אף אחד לא אומר לנו מה החוקים האלה – האם מדובר בהפרטה של כביש בודד – או אולי בחוק בעל משמעות עמוקה יותר (חוק שאוסר על תאגידים לתרום ליוזמה אזרחית לדוגמה).

    ו. אני מזכיר את הרעיון לתת ניקוד גבוה יותר להצבעה של מי שמגלה יותר בקיעות בחוק המוצע – סמכות באה עם אחריות. מי שלא רוצה לקרוא – יקח בחשבון שהקול שלו שווה פחות.

    זה גם יוצר דבר שני- שבו לכל הצדדים יש אינטרס לידע את התומכים שלהם לגבי תוכן החוק (כך שהחוק שלהם יעבור).

    ז. אני חוזר לעוד רעיון שלי – הרעין של "נישה" עבור מוסד חברתי. מוסד חברתי לא יכול לעבוד בכלל ולעבוד "טוב" בפרט בכל תנאי שהוא, תמיד.

    לכל מוסד חברתי (גם דמוקטריה ישירה) יש אוסף של תנאים שבתוכם הוא יכול לעבוד טוב ומחוץ להם הוא יעבוד רע – בדיוק כמו שמין ביולוגי לא יכול לשגשג בכל תנאי אקלים ושאר תנאים שמגידים את הנישה האקולוגית שלו – אלא רק בתוך מסגרת מסויימת של תנאים.

    בקיצור – אולי לא צריך להתייאש מכך , אלא ללמוד את הלקח – ד"י לבדה, לא מביאה את הפתרון לכל הבעיות , אבל היא יכולה אולי, בתנאים הנכונים להיות חלק מהפתרון.

  5. איתי הגיב:

    תודה על התגובות.

    מה שקרה בקליפורניה הוא אכן עצוב. רציתי לכתוב על זה, אבל אני פשוט לא מבין מספיק בנושא. מה שהפתיע אותי היה, ששוורצנגר לא אמר "הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם", שנראה לי דווקא מאוד נכון למקרה הזה. הוא אמר שהוא "קיבל את המסר של הבוחרים", ושהוא יכין תוכנית אחרת להתמודד עם המשבר התקציבי.

    מי שרוצה קצה חוט לנושא הזה, יכול לבדוק כאן:
    http://ballotpedia.org/wiki/index.php/California_2009_ballot_measures

  6. איתי הגיב:

    דרור:

    קודם כל, אני חושב שכולנו מסכימים איתך שדמוקרטיה ישירה לבדה לא יכולה לפתור בעיות. צריך עוד כמה דברים כדי שהיא תעבוד, כמו אחריות בסיסית של האזרחים.

    הרעיון לתת ניקוד גבוה יותר למי שמכיר את החוק נראה לי לא טוב, וכבר היינו בסרט דומה: זכות הצבעה רק לעשירים, כי "רק הם מספיק חכמים לנהל את המדינה". אני פשוט חושב שאין קיצורי דרך בעניין של חינוך הציבור. זאת נקודת התורפה של הדמוקרטיה בכלל, בכל צורותיה: כשהציבור לא מתעניין, השיטה לא עובדת. זאת נראית לי בעיה מובנית בדמוקרטיה שאי אפשר לתקן אותה עם כל מיני קיצורי דרך בצורת מבחנים.

  7. קראתי כמה כתבות והכותבים מאוד חלוקים. מסתבר שארנולד כבר לווה כסף רב והבטיח לבוחרים שלא עוד (זה היה ב-2004). רבים טוענים שהבוחרים פה היו מאוד חכמים. הם אומרים לפוליטיקאים: אתם מבזבזים את הכסף שלנו בצורה לא אחראית ועכשיו החברים שמיניתם (במועצת המורים בקליפורניה ועוד) הם שיסבלו. אנחנו לא ניתן לכם עוד כסף משלנו ולא נסכים לניצול הזה.

    כרגיל – כל דבר ניתן לראות בדרכים שונות. בוא לא נשכח שהפוליטיקאים שלנו כבר הוכיחו (בלשון עבר) שהם יכולים להיות מאוד מטומטמים במיקרה הטוב ומונועים ממניעים שנוגדים את האינטרס הציבורי במקרה הנפוץ…

    הנה הציטוט:

    But voters are smarter and have longer memories than politicians give them credit for. They seem ready to approve the last one and say "no thanks" to the others in part because there is a general feeling that taxpayers have been taken one too many times.
    After all, voters gave Mr. Schwarzenegger approval to borrow $15 billion back in 2004. He promised then that the new debt and accompanying reforms would permanently solve Sacramento's fiscal problems. He said he was taking the state's "credit cards, cutting them up and throwing them away." He's now campaigning for the initiatives using scare tactics. This week, he threatened large state layoffs, budget cuts, and a sell-off of state-owned properties if the initiatives come up short.
    Fiscally irresponsible legislators will likely blame "irresponsible" voters for the mess that's left after the budget initiatives get rebuked. But California has a history of tax revolts that remake the state's political landscape. Thirty-one years ago, the state's voters ignored a scare campaign and voted for Proposition 13, which placed strict limits on property taxes and helped ignite a nationwide tax revolt.
    That antitax movement played a role in electing Ronald Reagan, a former governor of California, president in 1980. Some politicians may not know what to do in a fiscal crisis, but California voters often do.

  8. עוד הערה קטנה…

    אני מוצא שמאוד מועיל לי להפסיק לחשוב ימין\שמאל כלכלי כשאני חושב על דמוקרטיה ישירה. אני באופן כללי בצד השמאלי של המפה הכלכלית אבל אם הייתה דמוקרטיה ישירה אז הייתי מצביע על קיצוץ מיסים. לא בגלל שאני חושב שנותנים יותר מדי שירותים לאזרחים אלא כי אני חושב שהמערכת הציבורית מאוד שמנה, משומנת בחברים של פוליטיקאים ועוד.

    פחות מסים מכריחים את המערכת להתיעל ובמערכות הציבוריות המשומנות שיש לנו ששומרות על מבניהן שנים לאחר שאבד עליהם הקלח אפשר לקבל את הקסם של "הרבה יותר בהרבה פחות"…

    זו גם אחת הבעיות שלי בלתת לממשלה "להרחיב" את התקציב במערכת הנוכחית- אני פשוט בטוח שחלק גדול מן הכסף יגיע למקורבים, לחוזים מכורים ועוד. מצב כזה רק מגדיל את הפער בין החלשים לחזקים ולא מקטין אותו…

    אכן בשיטה הנוכחית אני במילכוד רציני: הייתי תומך ביותר מיסים אם הייתי בטוח שישתמשו בהם נכון אבל אני בטוח שישתמשו בהם לא נכון ולכן איני תומך בהעלאה שכזו…

    מרק

  9. אגב אני רוצה להעלות הסתכלות אחרת ממה שאמרנו עד כה.
    יכול להיות שזו המשמעות העיקרית של דמוקרטיה ישירה. גורל האזרחים הוא בידם לטוב ולרע, אם המדינה תיפגע בעקבות ההחלטה של הציבור, יכול להיות שהאיש שאמר זה לא מעניין אותי עכשיו, ילמד שכעת יש השלכות למעשים שלו והרבה יותר יתעניין.

    אני חושב שיש שתי סיבות עיקריות לחוסר השתתפות/איכפטיות בהצבעות:
    אחת היא שהציבור לא מרגיש שהוא באמת משפיע על ההחלטה, והשנייה היא שהציבור לא מרגיש ישירות את השלכות הצבעתו.

    למשל אם נקיים הצבעה בשכונה בנושא שמשפיע על כולם כמו האם כולנו צריכים לשלם יותר כדי לממן ביטוח רפואי לאוכלוסיה החלשה ביישוב שלנו, חלק גדול מהדיירים יגידו להצביע כי זו שאלה מכריע שהם ירגישו את תוצאותיה באופן ישיר.

  10. לאיתי

    – קודם כל אני לא מציע מנגנון "חד" כמו – מי שלא יעבור את המבחן קולו לא יספר – אלא מנגנון רך יותר – הקול של מי שיודע את החומר יהיה שווה יותר – מי שהוא בור עדיין יוכל להצביע ולהשפיע.
    זה הבדל אחד מכך שרק עשירים (בעלי אדמות) יכולים להצביע.

    הבדל שני הוא שלפחות היום, להרבה עניים יש די הרבה זמן פנוי – הם מקדישים אותו (כמו רוב העשירים והמעמד הבינוני) לראות תוכניות ראליטי.

    בלי אחריות אין סמכות. ההנחה בדמוקרטיה היא שהאזרחים יודעים על מה הם מצביעים – אחרת כל המערכת לא יכולה לעבוד (לא עם נציגים ולא באופן ישיר).

    אני מעדיף מצב שבו יש פוטנציאל לדפיקה של העניים, ומעמד הביניים הנמוך ומעלה יכול להשפיע על פי מידת העניין והידע שלו, על פני מצב שבו פחות מאחוז מהאוכלוסיה מסובב את הציבור על האצבע הקטנה שלו.

    העניים היום כבר מצביעים לגורמים פופליסטים שמנצלים את הכוח שהם מעניקים להם כדי לדפוק את העניים עוד יותר. קשה לי לראות איך זה יכול להיות יותר גרוע מבחינה זו.

    המערכת שאני מציע גורמת לתמרוץ של כל הגורמים במערכת לכיוון בריא יותר בשבילה ובשבילם, מתמרצת אותם להתפתח וכו'.

  11. שי הגיב:

    אני אנסה להתנסח ביתר בהירות:

    דמוקרטיה ישירה מניחה שרוב האוכלוסיה היא אחראית ובוגרת.

    יש ראיות לכאורה שהנחה זו שגויה כיום, והיתה שגויה בכל מהלך ההיסטוריה האנושית.

    על כן, אפשר לטעון שכל שיטת ממשל אשר שמה את עול האחריות על הציבור בכללותו, ומציבה בפניו מדרגה גבוה של בגרות ואחריות נידונה לכישלון.

    אולי, ביום מין הימים "נחליף את העם", יקרה נס, והציבור יהפוך לאוסף אנשים אחראים הרואים לנגד עינם את טובתם כנגזרת במידה רבה מטובת הכלל. אולי.

    כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב זה הוא הוא לנסות ולקדם את האוכלוסיה לקראת אידיאל זה. ומידת ההכנסה של דמוקרטיה ישירה צריכה להיות תלויה בהערכת בגרות הציבור לקבל החלטות מושכלות.

  12. אוריאל הגיב:

    שי, תרשה לי לתקן אותך. גם דמוקרטיה ייצוגית מניחה שרוב האוכלוסיה היא אחראית ובוגרת. לאוכלוסיה לא בוגרת וחסרת אחריות אסור לתת את הזכות לבחור נציגים! לאוכלוסיה לא בוגרת וחסרת אחריות אסור לתת להציע מועמדות לייצג את שאר העם! כל הדברים האלה קיימים כבר בשיטה של היום.
    חבורה של אזרחים, בין אם הם אחראים ובוגרים, ובין אם לאו, יכולים להקים מפלגה ולהתמודד בבחירות. הם יכולים גם לזכות ולהנהיג את המדינה! הם יכולים להתמודד בפריימריז באחת מהמפלגות. הם יכולים להשתתף בפריימריז, ובבחירות הכלליות ולבחור אנשים לא בוגרים וחסרי אחריות כמוהם!

    אפילו אם המצע שלהם חסר אחריות ולא בוגר, אין אף מבוגר אחראי שיוכל לעצור אותם.

    השאלה היא מה יש בשיטה הנוכחית, שאם אני מבין נכון, לדעתך פותר את הבעיה בלתת לעם את הזכות לשלוט על עצמו?

    האם זו לדעתך הביורוקרטיה המתישה שמסננת אנשים לא בוגרים וחסרי אחריות מלהגיע אל הכנסת והממשלה ?

    האם זו התעמולה הרדודה והשטחית שמסיתה את העם מלחשוב על נושאים גדולים וחשובים שהוא כלא בוגר וחסר אחריות לא מבין בהם, ובמקום זאת להתעסק במה שהוא באמת יודע טוב – מי נראה יותר טוב על רקע דגל ישראל ?

    האם זו לדעתך העובדה שרק אחת לכמה שנים מותר לציבור (זה שלא הגיע לתפקידים יצוגיים) להשפיע על השלטון ?

    או שמא זו ה"יציבות" שמבטיח השילוש הון-שלטון-עיתון, שבזכותו הסיכויים של מפלגה שתורכב מכוחות חדשים שאולי יהיו פחות טובים להון להגיע לשלטון קלושים ?

    אז אני שוב שואל – מה מונע היום מכלל העם לקבל החלטות לא מושכלות – בין אם הוא בממשלה, בכנסת[1], בפריימריז, או בבחירות הכלליות ?

    [1] שוב חשוב להזכיר פרט שלפעמים נשכח – הנציגים שלנו בשלטון לא הגיעו לשם בזכות ציוניהם הגבוהים במדע האחריות והבגרות, אלא בסופו של דבר אך ורק בזכות קולות של הרבה אנשים אחרים, גם כן לא בדיוק בוגרי מדע האחריות והבגרות.

  13. שי הגיב:

    אוריאל,

    אתה לא מדייק. מועמדים פוליטיים מתגאים בהיותם אנשים רציניים ואחראים. הם מצביעים על הישגהם בעבר והתפקידים שמילאו.

    כשאני בוחר במפלגה, אחד הפרמטרים העיקריים שלי היא איפה יש "אנשים רציניים", קרי אחראיים, בוגרים, מוכשרים ואיכפתיים. זו החלטה ריגשית בעיקרה, שכן "רצינות" קשה לכימות. ונדמה לי שהרבה אנשים בוחריחם כמוני. במילים אחרות, אני מאמין שהרבה מהבוחרים מחפשים נציגים אחראים ובוגרים.

    אני לא טוען שהשיטה הנוכחית מושלמת. רחוק מכך. אבל לשלב ההתפתחות הנוכחי של החברה האנושית, אולי המקסימום שניתן לצפות מהאוכלוסיה הוא לבחור תת-קבוצה של אנשים שבממוצע הם יותר משכילים, יותר הישגיים, יותר אחראים ויותר איכפתיים מהממוצע הכלל ארצי.
    נכון אולי רק 10% מתוכם עומדים בקריטריונים שהיינו רוצים להציב לנציגינו, אבל זה שיפור אדיר לעומת ה 0.1% של כלל האוכלוסיה.

    אז אפשר לדבר על recall elections ועל מידה מסויימת של יוזמה אזרחית. ואפשר ורצוי לדבר על דמוקרטיה דינמית ודמוקרטיה השתתפותית. אבל אין שום אינדיקציה שדמוקרטיה ישירה תוביל להתנהלות טובה יותר מהקיים היום.

  14. אולג הגיב:

    כל הכבוד על הפוסט איתי.
    שי, אמרת: "דמוקרטיה ישירה מניחה שרוב האוכלוסיה היא אחראית ובוגרת".
    אבל קיום דמוקרטיה ישירה אינו מותנה בקיום ההנחה הזאת.
    כשהשחורים קיבלו את זכות ההצבעה עשו להם מבדקים של בגרות ואחראיות?
    אמרת :"אבל אין שום אינדיקציה שדמוקרטיה ישירה תוביל להתנהלות טובה יותר מהקיים היום."
    יכול להיות שאם לכל מי שאין לו בגרות מלאה לא הייתה זכות בחירה ,אז הייתה התנהלות טובה יותר.אבל זכותם לא תישלל כי הם מספיק "משכילים" להבין שדופקים אותם. על אותו משקל ,אי אפשר לשלול את הלגיטימציה של ד"י בטענה שהיא לא תשפר את ההתנהלות הקיימת.
    אמרת:"אולי, ביום מין הימים “נחליף את העם”, יקרה נס, והציבור יהפוך לאוסף אנשים אחראים הרואים לנגד עינם את טובתם כנגזרת במידה רבה מטובת הכלל. אולי."
    לא אתווכח איתך על מידת הבגרות של העם אבל על סמך מה אתם "תחליפו " את העם או "תחנכו" אותו? מי זה – אתם ? ומי מינה אותכם להיות "המחנכים" של העם?

  15. שי, יש טענות ש10% מהאוכלוסיה בוחרת לפי פרמטרים "ראציונלים" ועוד כ80% מצביעים לפי רגשות וכו'.

    מה תגיד על מפלגה שחלק מרכזי בבחירה בה היא כדי לקבל ברכה מהרב או כדי להמנע מקללתו של ג'יני?

    עוד מפלגה גדולה בארץ מזהירה מפני קרב גוג ומגוג נגד העולם הערבי, ומצד שני מנסה לנקוט צעדים כדי לקדם קרב כזה בכל יכולה, ובמקביל לבודד את ישראל.

    אף אחת מהמפלגות וכמעט אף אחד מחברי הכנסת לא באמת דואג למשק המים בישראל.

    הנציגים אולי אחראים ובוגרים (בוא ניתן להם את הקרידט הזה, לשם הויכוח) – אבל רובם , רוב הזמן לא יכולים לקחת החלטות נגד שולחיהם.

    הבעיה היא כזו – אולי אתה מקבל נציגים יותר איכותיים – אבל האיכות שלהם לא מיועדת לשיפור תנאי החיים של האזרחים – אז במה עוזרת לי האיכות שלהם?

    בדמוקרטיה דינאמית – אין שום הכרח ש-100% ישתתפו ב100% מהנושאים. למעשה הדבר הצפוי הוא שאלו שישתתפו באופן אקטיבי בהכרעות בנשוא מסויים (לדוגמה אנרגיה) יהיו בקיעים בו בהרבה מאשר חבר הכנסת הממוצע – כי חבר כנסת לא יכול להיות בקיא בכל כך הרבה נושאים.

    אז במקום לתת לדברים לקבל הכרעה על ידי 3-4 חברי כנסת + 10 לוביסטים + 10 בעלי עניין שסוגרים דילים מאחורי הקלעים – אפשר לתת את ההכרעה לכ-1000 אנשים שיבואו מכל הרקעים ושחלק מהם ייצג עשרות אלפי אנשים לכל הפחות.

    במובן הזה דמוקרטיה דינאמית היא הרבה יותר רדיקלית מצד אחד מאשר ה"ישירות" של היוזמה האזרחית. – כי בסופו של דבר רצון העם משתקף בזה יותר טוב – בהנחה שאנחנו לא חיים בעולם מושלם.

    ===========

    הן דמוקרטיה ישירה והן דמוקטיית נציגים מניחות שהאוכלוסיה היא בוגרת ואחראית – ככל שהאוכלוסיה מפגרת יותר ובורה יותר – ככה 2 השיטות יעבדו פחות טוב – אולי ד"י יותר רגישה לנושא.

    בכל מקרה – זו יכולה להיות ביקורת על 2 צורות המשטר האלה – אי אפשר להניח "סתם כך" קיומו של תנאי חיוני לתפקוד רק בגלל שהוא "נוח". בצורה דומה כלכלנים מתחילים מניחים שהשוק הוא משוכלל ולפי זה ממליצים על כל מיני שטויות – כי השוק הוא לא משוכלל, אפילו אם ככה יותר נוח להגיע למסקנות.

    אם דמקורטיה על שלל צורותיה צריכה ציבור מעורב פעיל ומשכיל – עליה לעודד את התנאים שיאפשרו את זה ולתת תמריצים לשחקנים השונים (מפלגות, נציגים, מחוקקים, ממשלות, אזרחים וכו') כדי שאלו בתורם יעודדו גם הם בוחרים כאלה ויתנו לקולם משקל גדול יותר.

    ברוב מדינות העולם יש הגבלת גיל לפני הצבעה. הסיבה לזה היא שמניחים שמישהו מתחת לגיל 18 לדוגמה הוא לא מספיק בוגר. אי אפשר לתת "מתנה" של יכולת הכרעה על גורל המדינה בלי לדרוש בחזרה גם אחריות. NSTAFL, (למעשה בזמנו היתה לצרפתים לאחר המהפכה מגילת חובות האזרח ולא רק מגילת זכויות האזרח). מי שלא השקיע מספיק כדי לקרוא על מה הוא עומד להצביע – שיסתפק בזה שדעתו שווה רק 1 במקום 2 לדוגמה, במקום שהיינו אומורים לו – "תודה רבה, אבל אם אתה לא יודע על מה אתה מצביע – דעתך צריכה להיות שווה 0".

    בצורה הזאת לפחות 10-20% מהאוכלוסיה שישפיעו בצורה משמעותית על התנהלות המדינה. בחיים המודרנים הם יכולים להיות מכל שכבות האוכלוסיה (לדגומה מובטלים שיש להם יותר זמן לקרוא הצעות, או פנסיונרים שזה ה"ג'וק" שלהם) – לאו דווקה רק העשירים. זה הרבה יותר רחב מאשר לתת את ההכרעות לאלפיון העליון – שזה בערך המצב היום.

  16. אוריאל הגיב:

    "אתה לא מדייק. מועמדים פוליטיים מתגאים בהיותם אנשים רציניים ואחראים. הם מצביעים על הישגהם בעבר והתפקידים שמילאו."

    זה אולי נכון לרוב המקרים, אבל זה קורה באופן וולנטרי ולא מתוך חוק מנוסח. אפשר להיות מועמד פוליטי ולהתגאות דווקא בכך שאתה לא בוגר וחסר אחריות, ואין שום חוק שימנע ממך לעשות את זה. (וכבר היו דברים מעולם). אפשר להקים מפלגה שמבטיחה שכר מינימום של 20 אלף ש"ח וביטול כלל המיסים, והיא יכולה אפילו לעלות לשלטון.

    אבל משום מה זה לא קורה, ונראה לנו מובן מאליו שדבר כזה פשוט לא יכול לקרות, על אף שבתיאוריה הוא אפשרי.

    אם אתה אכן מאמין ש"הרבה מהבוחרים מחפשים נציגים אחראים ובוגרים", האם אין בכך כדי להעיד שיש בהם (בבוחרים) אחריות ובגרות ? (הרי צריך אחריות ובגרות כדי לדעת לבחור מישהו אחראי ובוגר, לא?)

    השאלה היא כלל לא האם השיטה הנוכחית מושלמת, אלא מה לטענתך עובד טוב בשיטה הנוכחית ולא יוכל לעבוד טוב בדמוקרטיה דינמית ?

    גם בתוך התת קבוצה שאתה מדבר עליה, יש כאלה שיותר משפיעים וכאלה שכמעט ולא משפיעים. אין שום סיבה שהמצב יהיה שונה בדמוקרטיה דינמית שבה הקבוצה עם פוטנציאל ההשפעה על השלטון גדולה יותר.

    כל שיטה מבוזרת ורשתית, בין אם זה קפיטליזם, רשת האינטרנט, דמוקרטיה יצוגית או דמוקרטיה ישירה, יכולה להוביל לאשליית השוויוניות. כלומר, בתיאוריה בקפיטליזם כל אחד יכול להיות מיליארדר, באינטרנט כל אחד יכול לפתוח אתר עם מיליוני צפיות ביום, בדמוקרטיה היצוגית כל אחד יכול להיות ראש ממשלה, ובדמוקרטיה ישירה כל אזרח ישפיע באופן זהה לחלוטין כמו כל אזרח אחר על התנהלות המדינה.

    זו תהיה נאיביות להאמין כך – בכל מערכת רשתית תמיד יווצרו מוקדי כח – או בשפה "רשתית" – רכזות (Hubs).

    http://www.kmrom.com/Site/Articles/ViewArticle.aspx?ArticleID=1030&P=59

    הניסיון מלמד שככל שמאפשרים למוקדי הכח האלה להיות יותר דינמיים, ככל שקיים פוטנציאל ביזור גבוה יותר (ששוב, לאו דווקא חייב להתממש), בגדול, כולנו מרוויחים.

    לאף אחד לא היתה הוכחה חותכת שהקפיטליזם עדיף על הפיאודליזם, שדמוקרטיה יצוגית עדיפה על שלטון מלוכני, שרשת האינטרנט עדיפה על רשתות מסחריות סגורות, וכו'

    גם לדמוקרטיה דינמית שום אקדמיה לא תיתן גושפנקה, שום מכון תקנים לא יתן תקן "אחראי ובוגר" לציבור הישראלי, וגם אם כן, אל תאמינו להם.

    זה יקרה פשוט כמו שקרו שאר המהפכות הטובות. אמנם בהדרגה, אבל מספיק מהר כדי שלא נבין איך בדיוק חיינו בשיטה המיושנת.

  17. איתי הגיב:

    אני חושב שאפשר לסכם את הדיון בכך שככל שיש יותר דמוקרטיה, לעם יש יותר כוח, אבל גם נדרשת ממנו יותר בגרות. זה נכון כשמשווים דיקטטורה לחצי דמוקרטיה שהייתה בזמן המהפיכה התעשייתית, וזה נכון כשמשווים דמוקרטיית נציגים לדמוקרטיה ישירה.
    וזה כמובן נכון שמשווים שיטות שונות של דמוקרטיה ישירה: 8 משאלי העם שהשווצרים מצביעים עליהם דורשים מידה אחרת של בגרות מאשר עשרות ההחלטות שהתקבלו באתונה.

  18. התחושה שלי, היא שדמוקרטיה ישירה צריכה להיבנות על תרבות דמוקרטית עמוקה. ללא התרבות הזאת, יקרה מה שהספר מתאר. אנשים לא באמת מבינים על מה הם מצביעים.

    אני חושב שאת ההבדל ניתן לראות בשוויץ, שגם שם יש דמוקרטיה ישירה (מעורבת). ממה שלמדתי, שם הדמוקרטיה התפתחה כתרבות. שם גם הדמוקרטיה מתחילה ברמה המקומית, שבה לאדם יש ממש תחושה של השפעה, ומגיעה עד הרמה הפדרלית, וכך האזרחים לומדים להתייחס ברצינות אל זכויותהם והשפעתם.

    לכן, אני מאמין שדמוקרטיה ישירה צריכים לבנות קודם כל מלמטה. מארגונים קטנים ודמוקרטים, שבהם אנשים מתרגלים להרגיש ריבונים. שבהם אנשים מתרגלים לפעול ולשנות, וכך נוצרת התרבות הדמוקרטית.

    אני חושב שאם נקדם פרויקטים של אירגונים ושכונות דמוקרטיות, ניצור את התרבות שתאפשר גם למדינה כולה, לבסוף להיות דמוקרטית.

  19. יואב גולדמן-שגיא הגיב:

    אהלן מהודו הרחוקה,

    אין לי זמן להגיב על הכל, אבל קראתי את הרוב והיה מאוד מעניין, ואני רק רוצה לציין שאולי כדאי לשלב חלק מהמידע שקראת בספר, בערך בויקיפדיה, למען הנייטרליות והאמינות.

    אני גם חושב שאפשר לתקן חלק מהבעיות שהועלו בפוסט, על ידי למידת לקחים, וחקיקה זהירה יותר של החוק בארץ, שתיקח בחשבון את השפעות ההון על היוזמות האלו.

    את העם אנחנו לא נחליף ולא נחנך. אנשים "מתחנכים" לרוב על ידי הנסיון שלהם עצמם במערכת, ולא על ידי מישהו חיצוני שאומר להם מה הם צריכים לעשות ולהיות.

  20. איתי הגיב:

    הי יואב,

    לגבי ויקיפדיה, קטע אחד מהספר הכנסתי לערך (על מעורבות של פוליטיקאים, דבר שלא נכנס לטור הזה). אבל קשה לי לראות איך הטור הזה נכנס לויקיפדיה – תחת איזו כותרת, בדיוק? הערך צריך להיות יותר תיאורטי, והטור מדבר על תופעות מאוד מסויימות.
    בנינו, אלמוג בכל מקרה יהיה נגד פרסום רעיון "פגום מיסודו" כמו דמוקרטיה ישירה, ולא משנה איך נכתוב את זה.

    לגבי הלקח לארץ, אני מסכים איתך שיש הרבה מאוד מה ללמוד. השפעת ההון על הצבעות לא תיהיה רק ביוזמה אזרחית אלא גם בכל שיטה אחרת של דמוקרטיה ישירה. עד עכשיו לא דיברנו על זה בכלל, וחבל. זה בהחלט נראה לי אחד מהדברים שאנחנו יכולים ללמוד מהמערכת שיש היום בארה"ב ושווייץ.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s