אתונה העתיקה – משלטון ההמון לשלטון ההגיון?

אתונה, מהווה את הדמוקרטיה העתיקה הידועה ביותר. היו בה רכבים דמוקרטיים ישירים רבים מאד. הריבון הכללי היתה אסיפת העם (Ekklesia), שהתכנסה ב-Pnyx כ- 40 פעם בשנה. היו בה בתי משפט ציבוריים, שבהם בין 201 ל – 6000 אזרחים שפטו בכל משפט. אך האם הייתה זאת מערכת שבה אנו רוצים לחיות?

לפחות על פי הסרט הבא, ב-100 השנים הראשונות של הדמוקרטיה האתונאית, היה בה שלטון ההמון, ולא שלטון העם. ללא מנהיגים חזקים כמו פרקליס, ההמון שלט, והדמגוגיה, יותר מאשר ההיגיון שלטו באתונה.

(זה החלק הראשון – להמשך חמשת הפרקים, המשיכו ביו-טיוב)

כיצד נוכל להקים מערכת של דמוקרטיה ישירה שבה יקבלו החלטות מיליונים, וההחלטות הללו יהיו מבוססות היגיון, ולא דמגוגיה?

מודעות פרסומת

16 מחשבות על “אתונה העתיקה – משלטון ההמון לשלטון ההגיון?

  1. איתי הגיב:

    קצת ארוך כל כך הרבה פרקים…

    אני לא חושב שהבעיה של החלטות גרועות היא רק בדמוקרטיה ישירה. ראו ערך "צ'מברליין" ו"מדינת ישראל". זאת אותה בעיה שחוזרת על עצמה בדמוקרטית נציגים, ואותם פתרונות: שיטה שמתאימה לעם, ועם שמספיק מעורב הפוליטיקה.

  2. לא ממש הבנתי איפה רואים שהדמוגגיה שלטה.

    אפשר לחשוב על זה גם אחרת-
    אנחנו רואים כאן את התופעות הבאות

    1. אדם פשוט שמצליח (לבדו?) להנהיג (בצורה דמוקרטית?) את העם
    2. הןא מצליח להעביר מדיניות לא פופלארית (להוציא כסף על ספינות במקום על תפנוקים).
    3. במבחן התוצאה – אתונה מצליחה פעמיים במקום שבו עמים חזקים ממנה נכשלו.

    בהחלט יש מקום להזהר מלהלל יותר מידי את המצב באתונה – גם שם היו בעיות – ובכל זאת באופן יחסי הם הצליחו לא רע. צריך לקחת את הדברים הטובים ולראות איפה אפשר לשפר. לא לקחת אחד לאחד.

  3. – איתי, אני מבין שהאתונאים היו עם מאד מעורב בפוליטיקה. להגיע למצב שבו יש 6000 אזרחים לפחות בכל אסיפה, כ- 40 פעמים בשנה, זה אומר עם שבהחלט מעורב בפוליטיקה.

    אני חושב שהביעה של האתונאים (שמוצגת בסרט, על בעיית משפט סוקרטס), הייתה קבלת ההחלטות המהירה. אני עדיין חוקר זאת, אבל בינתיים אני מבין שמשפט באתונה נפתח ונסגר באותו יום, כשהאנשים היו משכנעים אחד את השני מה נכון או לא נכון להצביע. בגלל המהירות של קבלת ההחלטות, היה יתרון לדמגוגים, על פני מהלך מחשבה מסודר. לא היה אותו מהלך שדרור הוא מהאדבוקטים שלו, להגעה לקונצנזוס, או למהלך של דיון ארוך.

    יש כאן שגיאה בסיסית לדעתי בדמוקרטיה האתונאית, שהיא הגעה להחלטות שלא לאחר דיון ממצה וביקורתי.

    -דרור, נראה שהדמגוגיה שלטה במשפט של סוקרטס. וגם בתקופה שפרלקליס נפטר, מציינים כי המנהיגים הבאים היו אופורטוניסטים והלכו על פי מה שהעם אהב.

    אינני מבין היכן אתונה מצליחה. היא אומנם הופכת בתחילה לשליטה של מושבות הים האגאי, אך משעבדת את בנות בריתה, וכך מאבדת לבסוף מכוחה. בהמשך, ההסתבכות במלחמות הפולופונזיות, גררו אותה לכמעט אובדן.

    במה היא מצליחה יותר מספרטא, שהייתה הרבה פחות דמוקרטית?

    אין ספק שהיא הופכת למשך למעלה מ-2000 שנים למקור לחיקוי לציבלזציה המערבית. אני מבין שלדמוקרטיה היה מקום חשוב מאד בכך. אך נראה לי שבשורה התחתונה, בהחלטות המדיניות שלה, אין לה במה להתהדר.

    שוב, נראה לי שהבעיה היא בהתהלכי קבלת החלטות בעייתיים שהיו באתונה. אני מסכים שיש מה ללמוד ממנה בתחומים רבים, אבל המנגנון האתונאי צריך לעבור עוד סדנת שיפורים רצינית, לפני שיוכל להוות בסיס לקיומה של מהלך קבלות החלטות מדיניות טובות.

    נראה לי שעיקר השיפור, צריך להיות בתהליכי קבלת ההחלטות הציבוריות.

  4. אני חושב שבבחינה של אתונה יש בעיה חמורה של רעש לנתונים. לקבוע שאתונה לא הצליחה כי היא יצאה למלחמה והיפסידה וכי כל האשמה היא על הדמוקרטיה הישירה הוא אבסורד…

    בתקופת אתונה היו מלחמות. כל הזמן. מסביב היו מלא רודנים שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לצפות את האסטרטגיה שלהם. אז מה עושים? מחזקים את ההגנה ולעיתים אף יוצאים למלחמות מנע.

    האם היינו מצפים שאתונה תשרוד על היום בזכות הדמוקרטיה הישירה? אם יתרונות הדמוקרטיה הישירה היו כה גדולים אז כל העולם היה עובר לדמוקרטיה ישירה עד ימי הביניים…

    זמן השרידה של אתונה היה ארוך משל שלטונות בזמנה (בממוצע) ולכן היא סיפור הצלחה(ולא רק בדלל זה)

    באופן כללי אני חושב שלקחת את סיפורי אתונה ולהפיק מהם לקחים להיום (או אפילו רק לגבי זמן אתונה) מאוד בעייתי כי מגוון האסטראטגיות השתנה העולם כמו גם התקשורת וההשכלה של האדם הממוצע (כולם לטובה דרך אגב).

    מרק

  5. מרק,

    יש הרבה מאד דברים שניתן ללמוד מאתונה. למשל אצלהם, כמו ברוב הארגונים הדמוקרטיים שאני מכיר, קיימת אסיפה כללית. אלא שלהם היתה את האסיפה הכללית הקבועה, הגדולה ביותר שאני מכיר. היתה להם מזכירות האסיפה, שנקראה ה- boule, שהכינה את הנושאים לדיון. הם התמודדו עם בעיות שחיתות כמונו, ופיתחו שיטות מעניינות לפתרון בעיות השחיתות (כמו הגרלת, החברים בבולה, הגבלת כהונתם לשנה, והחקירה האוטומטית שבסוף כהונתם). שימוש במספרים גדולים כדי להתגבר על חוסר כישרון בולט, שנבע מההגרלה.

    יחד עם זאת, לא נראה לי שאתונה היתה שלטון מוצלח ככלל, יותר משלטונות אחרים בני אותה תקופה. הדמוקרטיה באתונה התחילה על פי דעת חלק מהחוקרים לאחר מהפכת קליסנטייס ב-509 לפנה"ס, וע"פ סינקלר, אותו אני קורא, ניתן לראות דמוקרטיה בפועל רק בסביבות 460 – 450 לפנה"ס. אתונה נכבשה ב-322 על ידי המוקדונים. כלומר שלטון דמוקרטי של 180 – 120 שנה. השלטון העצמאי היהודי (שהיה מושחת בעיקרו) בימי בית שני היה משנת 167 לפנה"ס ואם אינני טועה עד 40 לספירה (210 שנים). השלטון בבית ראשון היה ככה"נ 1200 – 586 לפנה"ס, כלומר מעל 600 שנים.

    בסופו של דבר אני מאמין שיש לקחת מאתונה את החלקים הטובים, וללמוד ממה שלא היה בסדר באתונה. אני מעריך שעיקר הבעיה באתונה הייתה תהליך קבלת ההחלטות.

  6. טל –

    הנה הפעלה של אותו הגיון שגוי – כל אומות אירופה הדמוקרטיות שנכבשו על ידי היטלר במלחמת העולם השניה הם הוכחה שתהליך קבלת ההחלטות בשלטונות נציגים טעון שיפור רציני ושעדין מוקדם מדי מכדי לנסות שיטת שילטון בוסרית זו. רוב הדמוקרטיות הללו באירופה היו צעירות מאוד ונתנו עצמן לכיבוש וזה מוכיח ששילטון נציגים הוא בילתי ראוי או שצורת קבלת ההחלטות במדינות הללו היא בלתי ראויה (לדוגמא אסור להשתמש בפרלמנט)! אני טוען שהוכחתי…

    ההשוואה שלך לגבי זמני קיום השילטון יכולה להיות מוטעה גם כן (השילטונות הסיניים החזיקו הרבה מאוד זמן אבל זה בגלל שבאיזור שלהם לא היה עליהם איום אמיתי). אם אתה רוצה להשוות תשווה לערי מדינה אחרות ביוון *באותה תקופה* וגם אז כנראה שהתוצאות לא תהיינה כל כך מחיייבות בגלל רעש אחר (גאוגרפי לדוגמא)…

    הנה הדבר המוזר בעולם – לפעמים יכולה להיות לך שיטת שילטון מצוינת ופשוט לשכן שלך יש נבוט יותר גדול משלך והוא בא ומרביץ לך עד זוב דם. זה לא מוכיח כלום לגבי שיטת שילטון – זה פשוט מוכיח שהחיים לא פרים ושלפעמים לך יש פחות כח…

    שיטות שילטון הם לפעמים גם פונקציה של כל שיטות השילטון באיזור כי כדי לשרוד הן צריכות להתאים את האסטרטגיות והמבנה שלהם ל"אקלים" האסטרטגי באיזור. אני אנסה לתת דוגמא אבסורדית: נסה להצניח מרצדס ביוון העתיקה – מה תוכל לעשות איתה? אין כבישים – יש לך עציץ משוכלל. עכשיו תצניח דמוקרטיה ישירה שהיא טובה ביחסי שכנות ובפלורליזם אבל לתוך איזור רווי קרבות ודתות יחסית פרימיטיביות – ונניח שאני מסכים שהיא הייתה כשלון (ואני לא…). האם זה אומר משהוא על דמוקרטיה ישירה ב"אקלים" השילטוני כיום? לא בטוח…

    מרק

  7. איתי הגיב:

    אני עם מארק.
    יש יותר מידי "רעשי רקע", השוני בין אז לעכשיו יותר מידי גדול, ויש פחות מידי מידע על התקופה. קשה מאוד להסיק מסקנות כלשהין מאז לעכשיו.

  8. מרק,

    בוא ניקח ונשווה את הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המערבית המודרנית.

    הדמוקרטיה האתונאית המודרנית, לא הצליחה להתפשט. לעומתה, דמוקרטיית הנציגים המערבת הולכת ותופסת תאוצה ברחבי העולם. היא היתה מספיק חזקה כדי לנצח את גרמניה, אוסטריה ותורכיה במלה"ע I. היא הצליחה לנצח את גרמניה ויפן הדיקטטוריות במלה"ע II. היא הצליחה לגבור על רוסיה הדיקטטורית במלחמה הקרה. נראה שהיא עמדה במבחנים מדהימים, ויכלה להם, והיא גם הולכת ותופסת תאוצה מדהימה בעולם, ב- 200 השנים האחרונות.

    זה לא אומר כמובן שהשיטה האתונאית לא היתה טובה. יתכן שהמוקדונים היו מאד חזקים (אם כי אין ספק שהמלחמות הפולפונזיות ותאוות הבצע האתונאית שגרמה לה לנצל את בנות בריתה, הביאו להחלשתה).

    אבל אין ספק שהתקבלו שם החלטות שגויות פעם אחר פעם. פעם זה לצאת למלחמה הפולופנזית. הפעם השנייה בליגה השנייה זה היה לא לכבד את מקומם של בנות בריתה.
    החלטות מטופשות כאלו קרו גם בבמלכות שכנות, ללא ספק. נדמה לי שממלכות הפרת והחידקל, גם לא הצטיינו בהחלטות נבונות.

    נראה לי שאם נבחן את תהליכי קבלת ההחלטות של האתונאים, לא נמצא שהן היו מוצלחות בהרבה מההחלטות של הממלכות המונרכיות. נראה כי באתונה, לא התקיימו התנאים לחוכמת ההמון.

    מה שכן התקיים זה מניעת השתלטות של אוליגרכיות בצורה מוחלטת. (למרות המהפכה של 406). ונדמה לי שעל כך סגולתה של אתונה.

  9. טל –

    ההשוואה עם הדמוקרטיות המערביות היא בדיוק זו אשר קשה לי לקבל…

    הדמוקרטיות המערביות הן אילו אשר הוכיחו שגיאות קשות בניהול היחסים עם גרמניה

    – חוסר ההבנה לאן הן דוחפות את גרמניה לאחר מלחמת העולם ה-I
    – חוסר הבנה את של היטלר והצתה מאוחרת ומסוכנת גם של אנגליה וגם של ארה"ב בכניסה למלחמה.

    מה שהציל את הדמוקרטיות המערביות לא היתה צורת קבלת ההחלטות אלא בעיקר:
    – העובדה שהיטלר עלה לאחר שדמוקרטיה היתה כבר נפוצה.
    – העובדה שדמוקרטיות מתלכדות ומגינות זו על זו.
    – העובדה שדמוקרטיה בתקופת היטלר והליברליות בה נתנה יתרונות טכנולוגיים רבים לצד אחד יותר מלצד אחר.

    אבל יש לשים לב שלדמוקרטיות המערביות לקח הרבה מאוד זמן להתפתח והפלא ופלא- הדמוקרטיות המערביות – ממש כמו פרחים עדינים שתקופת חייהם הראשונה היא המסוכנת – התפתחו בניתוק מסוים משיטות שילטון אחרות.

    ארה"ב – בניתוק גיאוגרפי מאוד ברור מהעולם הישן וללא סיכון ממש מדרום אמריקה.

    אנגליה – על אי.

    האמנם זה צירוף מקרים? אני לא חושב כך. אולי אתונה היתה מצליחה להפיץ את עצמה אם היתה מנותקת קצת יותר גיאוגאפית מכל הרודניות שסביבה… נראה לי שאתונה הוא רעיון טוב שלא הגיע לבגרות ולכן לא שרד.

    מה אני מנסה להגיד בכל זה? לי לא נראה שהחלטותיהן של הדמוקרטיות המערביות הן שניצחו את היטלר. להיפך: חלקן נכבשו בצורה מבישה ולחלקן היתה הצתה מאוחרת. העובדה שהיתה להם מזל והן היו מנותקות נתנה להם את אורך הנשימה להגיב ואף לנצח את המלחמה. וכמובן הדוד סם שהגיע מעבר לים.

    לאתונה לא היה דוד מעבר לים. חבל.

    מרק

  10. מרק ולצר הגיב:

    עוד נקודה אחת:

    בתקופת אתונה היתרונות ההתנהלותיים של דמוקרטיה לא היו גדולים כמו בתקופה המודרנית. העובדה שהתרבות באתונה היתה המפותחת ביותר (מתמטיקה, פילוסופיה, ספרות) לא נתנה יתרון עודף מכריע בעימותים צבאיים לאתונאים.

    בתקופה המודרנית זה משתנה: פלורליזם = מדע וגם קפיטליזם ומכאן לתעשיה מתקדמת יותר וכח צבאי שבעת החדשה הוא לא כל כך פונקציה של כמות החיילים אלא יותר של רעיונות מהפכניים בלוס אלאמוס.

    כלומר: אתונה לא הופיעה לשלב שבו היתרונות הפילוסופיים והשילטוניים של דמוקרטיה מתרגמים עצמם ליתרונות עצומים בכלכלה, צבא ועוד. זו כנראה גם אחת מהסיבות המרכזיות למדוע היא לא הצליחה להפיץ את רעיונותיה: אנשים בעלי כח לא קונים רעיונות בגלל שהם יפים – הם קונים אותם כי יש להם יתרונות מכריעים ואם הם לא יקנו אותם אז השכן שיקנה יכבוש אותם במהרה באמצעותם.

    מרק

  11. מרק ולצר הגיב:

    טל –

    אינני טוען שלא ניתן ללמוד כלום מאתונה. אני רק מאוד זהיר.

    אם אתה תמצא הרבה דוגמאות של קבלת החלטות לא טובות על ידי ההמון ודמגוגיה, וגם אני קראתי קצת על כאלו, אז צריך לקחת אותן ברצינות. אני רק חושב שצריך להיות מאוד זהיר לגבי המקור של הדוגמאות כי שליט שהחליף דמוקרטיה ישירה בשילטון יחיד מטבע הדברים ישאיר תעוד היסטורי שמציג את הדמוקרטיה הישירה באור רע ביותר…

    נניח שמצאנו דוגמאות רבות ואמינות להחלטות שגויות של האתונאים (שאינן נובעות מלחצי חוץ כי כל אימפריה מאותה תקופה אינה קיימת היום ולכן העובדה שהאתונאים נמחקו לא מוכיחה שהם פחות טובים משאר השילטונות באותה תקופה…).

    עכשיו צריך לשאול האם כמות הדוגמאות להחלטות שגויות היא גדולה או קטנה יחסית להחלטות שגויות באותה תקופה על ידי שיטות שילטון אחרות? אם היא קטנה אז, למרות ההחלטות השגויות, אתונה היא הצלחה.

    נניח שמצאנו כמות גדולה (יחסית לשיטות שילטון אחרות) של החלטות רעות באתונה. מה זה אומר לגבי היום? כאן צריך לעשות ניתוח לעומק של הסיבות להחלטות השגויות.

    – אם הן נובעות ממקורות מידע נשלטים אפשר לפתור אותן היום על ידי ביזור מקורות מידע.
    – אם הן נובעות מבורות הציבור אז לא ברור אם זה חסרון כיום כי היום רוב הציבור לומד שנים רבות. אוקי – צריך לשפר את מערכת החינוך שלנו אבל אפילו אני שאני שונא גדול של מערכת החינוך מוכן להודות שהתקדמנו מאז אתונה…
    – אם הן נובעות מדמגוגיה או מצורת ההשתתפות של הציבור במערכת אנחנו יכולים להחליט על מקצוע חובה בבית הספר "קבלת החלטות בדמוקרטיה ישירה" ולדאוג להתנות את התלמידים כנגד דמגוגיה וכך לשפר את המצב.

    המשותף לכל אלו הוא שעשינו דרך ארוכה מאז אתונה: יש לנו יותר משאבים, יש לנו אינטרנט לבירור מידע, בני אדם הם "שבויים" (במובן הטוב) של מערכת החינוך של המדינה בשנותייהם הראשונות ולכן יש לנו את ההזדמנות לחנך אותם ועוד.

    המחקר שאתה לוקח על עצמך (שהוא די כבד) יכול הצביע על הדרכים הנכונות להשקיע את המשאבים שלנו כך שנשפר את ההחלטות… בהצלחה!

    מרק

  12. תודה מרק,

    אני בהחלט חוקר עכשיו את אתונה. אני קורא את ספרו של Syncleir – Democracy and participation in Athens.
    ורואה סרטים להנאתי על ההיסטוריה של אתונה. אשתדל ליידע על ממצאים עיתדיים.

    רק תיקון אחד. בכל מה שקשור למערכת החינוך ולתוצריה. לא בטוח שהתקדמנו. הרי מערכת החינוך האתונאית הוציא את סוקרטס, אפלטון, אריסטו, אפיקורס… אנשים בשעור קומתם, מדינת ישראל עוד לא הוציאה….וספק רב אם ניתן יהיה להוציא אנשים בשיעור קומתם. השפעתם על ההיסטוריה האינטלקטואלית נמשכת בעוצמה כבר למעלה מ-2300 שנים.

  13. הדמוקרטיה שאני רוצה לראות ומאמין שאתה רוצה לראות היא שיטה שמגנה על זכויות המיעוט ולא רק מכתיבה את רצון הרוב.

    2400 שנים אחרי אתונה ה"גוף" היחיד שיכול ליצור אצל הרוב את ההבנה שבזכויות המיעוט נבחן החופש שהחברה מתנה לכולם הוא התקשורת. 

  14. שאול שלום,

    דמוקרטיה וזכויות מיעוט תמיד הייתה סוגיה בעיתית.

    במיוחדת מעניינת הטענה שלך כי הגוף היחיד ששומר על זכויות המיעוט היא התקשורת. אם נזכור שהתקשורת נשלטת על ידי אולגירכה תקשורתית (שוקן, מוזס, נמרודי, עופר…), נראה שזאת בעצם האוליגרכיה התקשורתית ששומרת על זכויות המיעוטים. מעניין מדוע זה קורה?

    למעשה באופן עקרוני מי שאמור לשמור על זכויות המיעוטים הוא הבג"ץ. לא תמיד הוא יכול לעשות זאת בהצלחה. אבל העתירות של ארגוני שמאל לבג"צ, היו כמעט תמיד כלי טוב להגנת מיעוטים.

    אבל הבעיה שאתה מציג קיימת גם בדמוקרטיית נציגים. האם יש לך עבורה פתרון אחר?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s